ناصر کرمی در گفتگو با «زیتون»

انتقال آب خزر اگر برای سمنان آب نیاورد، برای پیمانکار نان می‌آورد

زیتون-مهسا محمدی: مخالفان طرح انتقال آب خزر به سمنان دلایل متعددی می‌آورند، از تخریب‌های احتمالا گسترده محیط زیستی گرفته تا عدم توجیه اقتصادی آن و اینکه در نهایت این طرحی است که روسای جمهور سمنانی، محمود احمدی‌نژاد و حسن روحانی خواستند آن را علیرغم همه آسیب‌ها به نفع  استان خود پیش ببرند. موافقان و دولت اما می‌گویند طرح قدیمی و کارشناسی شده است و خطری ندارد، مطرح شدن آن هم به دولت اصلاحات برمی‌گردد و به دلایل مختلف به تعویق افتاده است. یکی از موانع اجرا مخالفت بخشی از سازمان حفاظت محیط زیست و فعالان این حوزه با آن بود. پروین فرشچی، معاون سابق سازمان محیط زیست یکی از قربانیان این طرح بود که اسفند سال ۹۷ به خاطر مخالفت با طرح انتقال آب دریای خزر از سوی عیسی کلانتری رئیس سازمان محیط زیست از مقام خود برکنار شد.

ناصر کرمی اقلیم شناس و پژوهشگر در گفتگویی با «زیتون» به سوالات ما درباره ابعاد مختلف این طرح پاسخ داده است.  هر چند کرمی معتقد است که شاید درباره آثار محیط زیستی طرح در میان مخالفان اغراق شده باشد، اما همزمان طرح را در صورت اجرای کارشناسانه و منطبق با محیط زیست ،گران و فاقد توجیه اقتصادی ارزیابی می‌کند. او همچنین این فرض را مطرح می‌کند که ممکن است کل طرح به دلیل تغییر حوزه‌ی کاری پیمانکارانی خاص از سدسازی به حوزه انتقال آب باشد.

متن کامل این گفتگو از پی می‌آید:

آقای کرمی، آقای کلانتری میگویند که پروژه انتقال آب خزر به سمنان جزو وظایف وزارت نیرو است و «به هیچ کسی هم ربطی ندارد» شما موافقید؟

راستش من فکر می‌کنم گفته آقای کلانتری کمی بد منتقل شده است. احتمالا منظور این بود تعیین این مسئله که از کجا آب ببریم و به کجا ببریم، وظیفه وزارت نیرو است یا تشخیص اینکه سمنان آب می‌خواهد یا نه وظیفه وزارت نیرو است و این هم حرف درستی است. با این وجود این پروژه و یا هر پروژه عمرانی دیگری نیاز به مجوز اجرا دارد و در صدور این مجوزها سازمان محیط زیست نقش مهمی دارد.

از سوی دیگر طبیعتا این پروژه ای است که روی چشم‌انداز اثر می‎گذارد و از این رو اتفاقا به نهادهای زیادی ربط دارد و بر آنان تاثیر  می‌گذارد و از آنان تاثیر می‌پذیرد. از وزارت کشور و سازمان محیط زیست گرفته تا حتی وزارت بهداشت و بخش‌های مختلف دیگر.

مخالفانی که این حرف آقای کلانتری را به گفته شما بد تعبیر کردند، مشکلات دیگری هم با این طرح دارند، از جمله اینکه می‌گویند این پروژه به نوعی استفاده رییس جمهور از رانت سیاسی برای بردن آب به شهرش است، آیا به نظر شما  چنانچه دولت مدعی است این پروژه از سوی مخالفانش بار سیاسی پیدا کرده یا  واقعا تلاش دو رییس‌جمهور سمنانی اخیر برای انتقال این آب معنی‌دار است؟

این پروژه قطعا سیاسی است. چرا که اگر این پروژه سیاسی نبود، چرا مشخصات فنی آن منتشر نمی‌شود، چرا ارزیابی پروژه به یک نهاد خصوصیِ واقعی یا دانشگاه معتبر واگذار نمی‌شود، چرا در این پروژه کارفرما و پیمانکار یکی هستند و با وجود مخالفت‌های عظیمی که وجود دارد بی اعتنا به همه در آستانه اجراست.

این پروژه قطعا سیاسی است. چرا که اگر این پروژه سیاسی نبود، چرا مشخصات فنی آن منتشر نمی‌شود، چرا ارزیابی پروژه به یک نهاد خصوصیِ واقعی یا دانشگاه معتبر واگذار نمی‌شود، چرا در این پروژه کارفرما و پیمانکار یکی هستند.

قطعا یک اراده فرامتنی وجود دارد، فرامتنی به این معنا که اگر این مثلا پروژه عمرانی معمول است، باید یک مهندس مشاور معمول برای آن مطالعه انجام دهد و ما بدانیم دقیقا چه کسی آن را امضا کرده و بر اساس چه شاخص‌هایی تایید شده که بعد بتوان آن را نقد کرد. اما آنها چیزی نمی‌گویند، چرا یک شرکت وابسته به سپاه باید آن را اجرا کند، یک شرکت وابسته به سپاه آن را  نقد کند و یک شرکت وابسته به سپاه به آنان مشاوره بدهد و این از نظر من نشانه سیاسی بودن پروژه است.

ابعاد تخریب محیط زیستی طرح چه میزان است؟ در میان منتقدان بحث از بین رفتن جنگل‌های هیرکانی، شور شدن آب دریاچه خزر، تغییر اکوسیستم منطقه، شکل‌گیری فاجعه دیگری مانند دریاچه ارومیه و در نهایت بحران در حوزه ای که نمک حاصل از شیرین شدن آب باید ریخته شود و مباحث زیست محیطی از این دست مطرح است، این هشدارها چقدر  واقعی و قابل اعتناست؟

ببینید، جزئیات فنی پروژه منتشر نشده و از این رو صحبت کردن درباره اثرات محیط زیستی آن ساده نیست. اما ما می‌دانیم که خواه ناخواه  این خط لوله قرار است از یک منطقه وسیع جنگلی بگذرد، آن هم نه هر جنگلی، از سوی دیگر طرح در حال اجرا روی دریایی است  که در حال حاضر هم استرس محیط زیستی دارد. حاشیه های بحث شیرین‌سازی را هم باید به آن افزود.

از این سو اما حقیقتا من بیشتر مسئله‌ام درباره باری است که این طرح روی استان سمنان می‌گذارد. مثل این است که اکسیژن اضافی به کسی بدهید یا مثلا به بدن بیماری که غذا نخورده و درست نخوابیده مدام ویتامین ب تزریق کنید و این قطعا برای او عوارض بدی در پی خواهد داشت.

می‌گویند این پروژه می‌تواند خزر را بخشکاند، خب این ممکن نیست و این پروژه چنین اثری نخواهد داشت چرا که  ورودی آب خزر چندین میلیارد متر مکعب است و این حجم برداشت تاثیر مشهودی در بیلان آن ندارد.

با این وجود یک مسئله وجود دارد، من پیش از این یک مطلبی در این‌باره نوشته‌ام با عنوان «مخالفان انتقال آب خزر در دام ناگزاره‌ها » من می‌دانم این افراد عمیقا دلمشغول محیط زیستند و دغدغه دارند اما گاه به دام یک ناگزاره می‌افتند. مثلا می‌گویند این پروژه می‌تواند خزر را بخشکاند، خب این ممکن نیست و این پروژه چنین اثری نخواهد داشت چرا که  ورودی آب خزر چندین میلیارد متر مکعب است و این حجم برداشت تاثیر مشهودی در بیلان آن ندارد. یا در بحث شیرین‌سازی به همین دلیل کمی اغراق می‌شود، مطمئنا بی‌اثر نیست اما خب چندان زیاد هم نیست. واقعیت این است که پروژه می‌تواند ارزان یا گران اجرا شود برای اینکه اثرات محیط زیستی آن به حداقل برسد باید گران اجرا شود و فقط با رعایت سخت‌گیرانه‌ترین ضوابط می‌تواند اثرات محیط زیستی آن کنترل شود.

با وجود این‌ها بجز عیسی کلانتری گویا بدنه سازمان محیط زیست و کارشناسان و فعالان این حوزه از مخالفان این طرح به شمار می‌روند، بدون همراهی و تایید کارشناسان آیا طرح قابل اجراست؟

اینکه آقای کلانتری نامه داده گفته اجرای طرح ایرادی ندارد از لحاظ قانونی پذیرفته نیست، سازمان حفاظت محیط زیست باید یک سری ارزیابی‌ها و مستندات ارائه دهد تا طرح به لحاظ زیست محیطی بلامانع تشخیص داده شود. این در حالی است که این پروژه اساسا ارزیابی محیط زیستی ندارد، شاخصی برای تایید فعلی یا درباره اینکه اثر طرح روی جنگل و تخریب خاک و این‌ها جبران می‎شود، وجود ندارد. بنابراین این پروژه قانونا قابل اجرا نیست.

هزینه این طرح ۹۲۰۰ میلیارد تومان برآورد شده، فارغ از مسئله محیط زیست و با توجه به وضعیت اقتصادی کشور آیا طرح اساسا به لحاظ اقتصادی قابل اجراست؟

بینید ما یک مشکلی در کشور داریم و آن اکسترنالیتی است.  مثلا می‌گویند این پروژه قرار است برای بسیاری از صنایع در سمنان آب بیاورد، این صنایع کی و کجا هستند؟ کدام صنعت می‌تواند پول آبی تا این حد گران را بدهد. در حال حاضر صنایع ما  با خاک مجانی، حداقل حقوق کارگر، انرژی مجانی و هزار جور سوبسید دولت باز سرپا نیستند و محصولی که تولید میکنند ده برابر گرانتر از مشابه چینی است.

کدام صنعت می‌تواند پول آبی تا این حد گران را بدهد؟ در حال حاضر صنایع ما  با خاک مجانی، حداقل حقوق کارگر، انرژی مجانی و هزار جور سوبسید دولت باز سرپا نیستند و محصولی که تولید میکنند ده برابر گرانتر از مشابه چینی است.

شما حالا یک آب گران را با یک فرآیندی گران به آنها برسانید، آب را در ارتفاع منفی ۲۵ شیرین کنید، از ارتفاع ۲۳۳۰ متر عبور دهید و ۱۵۰ کیلومتر طی کنید تا برسد به مقصد. کدام صنایع می‌تواند این هزینه را تامین کند؟ چنین صنعتی اگر وجود دارد باید بیاید و تامین این هزینه را تضمین کند، اما نیست. اکسترنالیتی اینجا مفهوم پیدا می‌کند یعنی بخش عمومی هزینه‌ای متحمل می‌شود که بخش خصوصی منتفع شود.

در این پروژه آمده است که انتقال این آب باعث افزایش قیمت اراضی مرتعی این حوزه می‌شود خب این مشکوک است این احتمال می‌تواند وجود داشته باشد که گروهی با قیمت بسیار پایینی اراضی مرتعی و بیابانی را خریده باشند که حالا با اسم توسعه صنعتی و شهرک صنعتی با قیمت چند برابر به فروش برسانند این اکسترنالیتی است، بخش عمومی هزینه‌ای را می‌پردازد برای استفاده کسی که نمی‌دانیم کیست. بهرحال این پروژه با عدد اعلام شده توجیه اقتصادی ندارد نه برای بخش دولتی و نه بخش خصوصی.

با توجه به توجیه‌ناپذیری اقتصادی طرح آیا اساسا از درون سمنان امکان تامین آب مورد نیاز با طرح‌های دیگر و صرف هزینه کمتر وجود دارد؟ اگر آب سمنان از خزر تامین نشود چه اتفاقی می افتد؟ دولت مدعی است که این تنها راه نجات این استان از خشکسالیست.

ببینید، سمنان قطعا جزو ۱۰ استان برخوردار از آب است و حداقل دو سوم  استان‌های ایران مشکل کمبود آبشان وخیم‌تر است.

سمنان قطعا جزو ۱۰ استان برخوردار از آب است و حداقل دو سوم  استان‌های ایران مشکل کمبود آبشان وخیم‌تر است.

در مجموع یک سوم استان‌ها وضعیت وخیمی دارند، یک سوم فقط بد هستند و یک سوم وضعیت خوبی ندارند. ما هیچ جای پرآبی نداریم و حتی در مازندارن و گیلان هم مشکلات آبی دیگر مشهود شده.  با این وجود، سمنان تکیه داده به البرز و البرز مانند اسفنجی آب به خود جذب می‎کند و از این رو اساسا این استان جزو اولویت‌های آبرسانی نیست.

در این طرح نیازی به کسب موافقت سایر کشورهای حاشیه خزر نیست؟

نه، برای این پروژه نیازی به موافقت دیگر کشورها نیست چرا که بعید است اثر اکولوژیک چندانی داشته باشد مضاف بر اینکه بعضی از این کشورها هم در حال حاضر پروژه‌های شیرین سازی دارند.

به عنوان آخرین سوال به عقیده شما چرا این طرح که قدمتی نزدیک به دو دهه‌ دارد تا بحال اجرا نشده و حالا در آستانه اجراست؟ چه چیزی تغییر کرده طی این سال‌ها؟

ببینید این پروژه از دهه ۸۰ کلید خورده از دولت اصلاحات آقای خاتمی، دلیل اینکه چرا تا بحال اجرا نشده  می‌تواند این باشد که پروژه‌ی سنگینی است و توجیه اقتصادی نداشته، توجیه فنی نداشته و در ضمن همیشه بیم این بوده که با آن مخالفت شود. اما حال این پروژه ای است که با انگیزه‌های فرامتنی در آستانه انجام است. یک دلیل دیگر برای اینکه این انگیزه‌ها چرا تابحال فعال نبوده و حالا فعال شده می‌تواند این باشد که شرکت‌هایی که دارند آن را اجرا می‌کنند و پیمانکاران آن تا بحال سدسازی می‌کردند حالا دیگه سد سازی جواب نمی‎دهد و اشباع شده از این رو  آمده اند سراغ پروژه انتقال آب. یعنی این از آن پروژه هایی است که اگر برای سمنان هم آب نیاورد برای پیمانکارش نان می‌آورد. چون به هر حال این پروژه آغاز می‌شود به فرض اگر به پایان هم نرسد در مراحل میانی و حتی مطالعات هم میلیاردها تومان پول خرج آن می‌شود.

این از آن پروژه هایی است که اگر برای سمنان هم آب نیاورد برای پیمانکارش نان می‌آورد. چون به هر حال این پروژه آغاز می‌شود به فرض اگر به پایان هم نرسد در مراحل میانی و حتی مطالعات هم میلیاردها تومان پول خرج آن می‌شود.

نکته آخری که می‌خواهم بگویم این است که اگر دولت حقیقتا پول دارد که آب را شیرین‌سازی کرده و دهها کیلومتر انتقال دهد چرا این کار را برای سیستان و بلوچستان نمیکند. یعنی شما می‌توانید از دریای عمان آب را شیرین سازی کنید که به آبهای آزاد وصل است و اثرات اکولوژیکی آن کمتر است و به جایی مانند سیستان و بلوچستان بیاورید که اوضاعش وخیم است. شما بروید آب را شیرین‌سازی کنید و بیاورید سیستان همه هم استقبال می‌کنند، بیاورید جنوب کرمان، منطقه جازموریان که اوضاع وخیم است، بیاورید شرق استان فارس، اما شما دارید پروژه را جایی می‌برید که توجیه ندارد.

خیلی متشکرم از وقتی که در اختیار ما گذاشتید.

تلگرام
توییتر
فیس بوک
واتزاپ

9 پاسخ

  1. واقعا همینطوره! ایشان عقده های شخصی خودشون رو از طرحهای برجسته مهندسی جهان که هم از نظر بازدهی و رفع مشکلات کشور پس از چهار دهه تلاش متخصصان مورد تایید مانند طرح درخشان انتقال سد گتوند به چند کیلومتر پایین تر از محلی که شرکت مشاور با حماقت کامل جانمایی کرده بود و باعث عیان شدن گنبد نمکی که مذبوحانه تلاش داشت خود را از چشم این متخصصان تراز اول جهانی حداکثر کردن منافع پیمانکاری پوشیده دارد، شده است
    https://www.tabnak.ir/fa/news/861653/توده-نمکی-در-پشت-سد-گتوند-به-۱۰-میلیون-تن-رسید
    نیز طرح افتخار ملی سد ۱۵ خرداد
    https://noandish.com/fa/news/91095/خبرنگاران-مرض-دارند
    ایضا طرح غیر قابل تصور بزرگراه تهران – شمال که با گذشت -جهت جلوگیری از خجالت ملی – فقط بگوییم چند دهه
    https://www.tabnak.ir/fa/tags/16524/1/آزادراه-تهران-شمال
    وکم وبیش مصرف ۸۰۰ میلیارد دلار فقط در آمد نفتی دوران ۸۴ – ۹۲ کشور که البته نتایج درخشان غیر قابل درک توسط آنها که چشم کورشان در خارج کشور قابلیت دیدن و درک ندارد و قس علی هذا، از جمله برگهای زرین توانائی های فوق بشری آنهاست که فقط امثال شما برادر میتواند دید و نه این افراد بی اطلاع دور افتاده از واقعیت. و ما توفیقی الا بالله

  2. به فرمایش شما تحقیق کردیم. متاسفانه کسی پیدا نشد، کاوه مدنی رو فراری داده بودند، کاووس امامی خودکشی شده بود و بقیه محیط زیستی ها در زندان بودند. بفرمایید چه کنیم حالا؟

  3. متاسفانه ایشان توهمات و عقده های خودش را مطرح کرده و معلومه که از این طرح هم اطلاع درستی نداره و خیالبافی کرده .از انجا که کافر همه را به کیش خود پندارد ایشان هم پیمانکاران و مشاوران شریف کشور را مثل خودشان فرض کرده اند و به انها اتهام زده اند.ایشان همانقدر که از کشور دور هست از واقعیت هم دور افتاده و بی اطلاع حرف زده

  4. نظر آقای کرمی مبنای منطقی و مستحکم کارشناسی دارد . واقعا چرا گزارش توجیه فنی ، اقتصادی و زیست محیطی پروژه منتشر نمی گردد تا کارشناسان و متخصصان امر ارزیابی مستند و علمی ارایه کنند تا شک و شبهه برطرف شود . قطعا استانهای دیگر کشور نیاز مبرم و بیشتری به منابع آبی پایدار دارند ولی چون حمایت سیاسی یادشده را ندارد ، عمدا مورد غفلت واقع شدند . مانند سیستان و بلوچستان ، یکی از استانهای محروم کشور .

  5. نمی دونم بحث مالیه یا چی که رسانه هایی مثل شما و بی بی سی دارین امثال مهدی خلجی و ناصر کرمی رو تطهیر می کنید. چرا با یک محیط زیستی واقعی مصاحبه نکردید چرا باید با این شریک دزد و رفیق قافله به عنوان دلسوز مملکت معرفی بشه چرا قبل از مصاحبه کمی در مورد طرف تحقیق نمیکنید

  6. بنظر من باید برای ده استان خشک کشور فکر اساسی و بر اساس نظر
    کارشناسان مختلف و سمینار های مختلف و جمع بندی ان تصمیم گرفت که با کمترین هزینه چگونه میتوان وضعیت ان را بهبود داد
    ضمن انکه اگر در هر استان تدابیر لازم
    جهت مهار سیلاب ها و هدایت ان برای استفاده بهینه از ان انجام شود
    تغییر بسیار زیادی در محیط زیست
    و رونق کشاورزی در پی خواهد داشت.
    جریان خصوصی سازی و سو استفاده
    پیمانکاران و انگیزه هایی مانند زادگاه
    دو رییس جمهور جهت انتخاب استان
    جای تامل دارد.
    بطور کل با وضعیت فساد حکومتی
    کاملا طبیعی است که نگاه مردم در خصوص بسیاری از موارد با سو ظن میباشد.

  7. زو که ندارد بستان
    به دارایش رو برسان
    خزر را هست همجوار
    این نیادت هم بکار
    آنچه به خانه رواست
    بردن به مسجد گاست
    آنچه تو را نان باشد
    شیرینتر از جان باشد
    چه آید آب یا ناید
    ربطش برب می باشد

  8. خیلی با اما و اگر و احتمال همراه بود. حکم قطعی و مشخص نمی توان داد. مگر آنکه دلائل قوی تر و مستند و مدلل بیشتری ارائه شود. نباید با یک تیتر زرد و جنجالی، خواننده پیدا کرد و با همه چیز با سوء ظن برخورد کرد.

دیدگاه‌ها بسته‌اند.

ناصر کرمی در گفتگو با «زیتون»

بازار دید و بازدیدهای دیپلماتیک در منطقه گرم است و ظاهرا روند نوینی از روابط و همکاری‌های منطقه‌ای شکل گرفته است. فرصت‌های جدید و تهدیدهای نوین، هم بازارها را به حرکت درآورده و هم موجب

ادامه »

در میان فعالین سیاسی بحثی جدی در جریان است که سرنگونی نظام جمهوری اسلامی و گذار یک‌باره از حکومت چه پیامدهایی خواهد داشت. بررسی شرایط ایران نشان می‌دهد که به احتمال زیاد پیامد سرنگونی حکومت «خلاء سیاسی» خواهد بود. در توضیح ویژگی‌های این پدیده می‌توان گفت…

ادامه »

رضا شاه در عمل یک رئیس جمهور مادام العمر در سرمشق اقتدارگرایانه بود. او هیچ ویژگی متعارف یک پادشاه را نداشت.تمام وقت خود را صرف اداره کشور می‌کرد. تفریح و فراغت پادشاه و سپردن امور اجرایی کشور به دیوان برای رضا شاه چندان معنا نداشت. در دوران حکمرانی او

ادامه »