سرنوشت جمهوری اسلامی احتمالا شوروی‌ـ‌شيليايی خواهد بود

زیتون ـ سقوط هواپیمای مسافربری اوكراین در آسمان تهران، دور تازه‌ای از اعتراضات رادیكال را در ایران آغاز كرده است؛ اعتراضاتی كه بیشتر سمت و سوی سیاسی دارد تا اقتصادی. بخش عمده‌ای از این معترضان، دانشجویان مهم‌ترین دانشگاه‌های ایرانند و شعارهای رادیكالشان علیه آیت‌الله خامنه‌ای، رهبر جمهوری اسلامی ایران، كم‌سابقه است. متن زیر مصاحبه زیتون است با مهدی مهدوی آزاد، روزنامه‌نگار و تحلیلگر مسائل سیاسی ایران. آقای مهدوی آزاد معتقد است نظام جمهوری اسلامی آن قدر در برابر تغییرطلبی مردم ایران مقاومت می‌كند كه نهایتاً به نقطه فروپاشی می‌رسد ولی این فروپاشی، از نظر این تحلیلگر سیاسی، احتمالا سرشتی نرم خواهد داشت و امنیت ملك و ملت را به باد نخواهد داد. 

متن کامل این گفتگو از پی می‌آید:

آیا معترضان سه روز اخیر در ایران، به لحاظ خاستگاه طبقاتی متفاوت از معترضان آبان ماه هستند؟

اعتراضات دو سه روز اخیر را در واقع باید اولین اعتراضات طبقه متوسط بعد از حدود ده سال خاموشی بدانیم. مجموعه اعتراضات نسل جدیدی که از دی ماه 96 شروع شد و در سال 97 هم ادامه یافت و در آبان 98 اوج گرفت، عمدتا متعلق به حواشی شهرها،  طبقات محذوف و طبقات غیر سیاسی‌تر بود که هر چند دغدغه معیشتی داشتند اما می‌توانیم آن‌ها را به‌جان‌آمدگان از سیاست و فشارهای اقتصادی و اجتماعی در ایران هستند. مشخصاً یا ضرورتا ایده‌های سیاسی خاصی را دنبال نمی‌کنند. ولی نسل جدید طبقه متوسط که در دو سه روز اخیر وارد میدان شده، بیشتر متشکل از دانشجویان، هنرمندان و اقشار شهری است. این طبقه در دو سال اخیر کاملاً محذوف و حاشیه‌نشین بود. حتی با معترضین فاصله داشت و در مواقعی، مخصوصاً دی ماه 96، از معترضین انتقاد می‌کرد و فاصله می‌گرفت؛ چراکه نوعاً متصل به رانت حکومتی و دولتی است. شاید این طبقه در دو سال اخیر احساس کرده که حذف شده و زمینه کافی هم برای ابراز وجود پیدا نکرده است ولی الان فرصتی مناسب پیدا کرده است؛ فرصتی که از نظر سیاسی کاملاً برایش معنادار است و می‌تواند حذف شدن خودش را فریاد بزند. از نظر عاطفی هم موضوعی پیدا کرده که به تمایلاتش نزدیک است و با شعارهای تازه‌ای هم وارد میدان شده است. شعارهایی که رهبری کشور را نشانه می‌گیرد، در یک جمله نشان می‌‌دهد ما با طبقه متوسطی روبرو هستیم که بعد از ده سال به شدت رادیکال شده است. 

حکومت در آبان ماه ظرف سه چهار روز 1500 نفر را کشت ولی اعتراضات سه روز اخیر ظاهراً کشته‌ای نداشته است. دلیل این مدارای نسبی، خاستگاه طبقاتی معترضان است یا بازتاب منفی سرکوب وحشتناک آبان ماه یا ماجرای سقوط هواپیمای مسافربری؟

اول اینکه، حکومت مدارای چندانی با این معترضان نمی‌کند. اتفاقا به شدت نسبت به این‌ها حساس است. در سال 96 با اینکه دانشجویان و طبقه متوسط شهری اصلاً وارد اعتراضات نشدند، وزارت اطلاعات فقط در یک روز بیش از صد دانشجو را بازداشت کرد به عنوان پیشگیری از جرم. اما اگر منظور از مدارا این است كه اعتراضات در این سه روز اول، احتمالا كشته‌ای نداشته است، دلیلش این است كه این معترضان برخلاف معترضان آبان ماه، خشم خودشان را بروز نمی‌دهند و تا به حال به مكان‌های دولتی و بانك‌ها حمله نكرده‌اند و اصولا معترض هم اقتصادی نیستند. این معترضان آبدیده‌اند.

این معترضان برخلاف معترضان آبان ماه، خشم خودشان را بروز نمی‌دهند و تا به حال به مكان‌های دولتی و بانك‌ها حمله نكرده‌اند و اصولا معترض هم اقتصادی نیستند. این معترضان آبدیده‌اند.

تجربه اعتراضات سال 88 را دارند و اصولا با نهادها و فعالان مدنی ارتباط دارند. بنابراین شكل اعتراضاتشان متفاوت از اعتراضات آبان ماه است و بهانه را از دست نیروهای سركوب می‌گیرد. خشونت دستگاه سركوب عمدتا ناشی از تصمیمات احساسی و لحظه‌ای افسران است كه به دلیل شدت عمل معترضان، گاهی به خودشان حق می‌دهند به معترضان شلیك كنند. معترضان دو سه روز اخیر به این نكته هم واقفند و رفتار خشنی ندارند. ضمن اینكه اعتراضات اخیر هنوز آن قدر گسترده نشده است. اگر مثل آبان ماه شاهد وقوع اعتراضات در صد شهر باشیم، هیچ بعید نیست كه حكومت دست به اسلحه ببرد. برخوردی كه با روز گذشته با هنرمندان مشهور یا پسر آقای كروبی انجام شد، نشان می‌دهد كه حكومت اتفاقاً در برابر طبقه متوسط هیچ رحم و شفقتی ندارد. 

شعارهای اعتراضات فعلی، رادیكال‌تر از شعارهای آبان ماه نیست؟

گفتمان اصلی معترضان، چه در اعتراضات آبان ماه چه اعتراضات روزهای اخیر، یكی است. یعنی شعارها پیام واحدی را به هسته سخت قدرت ارسال می‌كند.

ولی معترضان آبان ماه، چون دغدغه اقتصادی بیشتری داشتند، عمدتا شعارهایی می‌دادند كه رنگ و بویی از اقتصاد هم در آن‌ها دیده می‌شد. شعارهایی مثل «یه اختلاس كم بشه، مشكل ما حل میشه». یا شعارهایشان علیه مخارج حكومت در خاورمیانه. ضمن اینكه شعارهای تازه و نبوغ‌آمیز هم داشتند. مثل «رو به میهن، پشت به دشمن». آن شعارها پاسخی بود به سه چهار دهه تبلیغات حكومتی؛ تبلیغاتی كه این طبقه را هدف گرفته بود. معترضان دو سه روز اخیر، در واقع حرف اصلی معترضان آبان را تكرار می‌كنند ولی در شكلی بسیار سیاسی‌تر. مثلا شعار «كشته ندادیم كه سازش كنیم، رهبر قاتل رو ستایش كنیم». مشخصا راس هرم قدرت و استبداد در ایران را نشانه می‌گیرند. معترضان دی 96 و آبان 98 سازوكارهای داخلی حكومت را نشانه می‌گیرند. یعنی تمام آنچه كه منجر به این وضعیت وخیم اقتصادی شده است.

شعار «كشته ندادیم كه سازش كنیم، رهبر قاتل رو ستایش كنیم». مشخصا راس هرم قدرت و استبداد در ایران را نشانه می‌گیرند. معترضان دی 96 و آبان 98 سازوكارهای داخلی حكومت را نشانه می‌گیرند. یعنی تمام آنچه كه منجر به این وضعیت وخیم اقتصادی شده است.

ولی معترضان طبقه متوسط بیشتر استبداد را نشانه می‌گیرد و حاكم مستبد را عامل اصلی وضع نابسامان كنونی می‌دانند. به نظرم پیام آبان و دی اعتراضات یكی بوده است اما خاستگاه اعتراضات موجب شكل‌گیری دو زبان متفاوت شده است. زبان اولی بیشتر مبتنی است بر عناصر اقتصادی، زبان دومی بیشتر مبتنی است بر دموكراسی و گفتمان آزادیخواهانه. 

به نظرتان چرا طبقه متوسط و طبقات پایین، معمولا همزمان در اعتراضات حضور ندارند؟ آیا عوامل محركشان متفاوت است؟ 

ابتدا بگویم كه این تقسیم‌بندی طبقاتی، كه البته هنوز معتبر است، به تدریج اعتبارش را دارد از دست می‌دهد. دلیل این مدعا این است كه در اثر تحریم‌ها دو تا سه دهك طبقه متوسط فرو ریخته‌اند به طبقات محروم. قدرت خرید لایه‌های طبقه متوسط به شدت كاهش یافته و تحت فشار اقتصادی شدیدند. این‌ها پس از تحمل شوك اقتصادی ماقبل عید نوروز، منطقا دیگر باید جزو طبقات محروم طبقه‌بندی شوند. بنابراین بعید نیست رفتارشان عوض شود. ولی دلیل تفاوت ادبیات اعتراضی طبقات محروم و طبقه متوسط، این است كه این دو نیروی اجتماعی در معرض تبلیغات حكومتی متفاوت بوده‌اند. طبقات محروم عمدتا در معرض این شعار بوده كه آمریكا عامل بدبختی‌اش است. به همین دلیل الان شعار می‌دهد «دشمن ما همین جاست، دروغ میگن آمریكاست.» طبقه متوسط بیشتر در معرض شعارهای ایدئولوژك حكومت بوده‌اند. شعارهایی بر ضد لیبرالیسم و غیره. به همین دلیل الان علیه آقای خامنه‌ای و استبداد ولایت فقیه شعار می‌دهند. دلیل دوم تفاوت بین این طبقات، این است كه طبقه متوسط شهری به نوعی به رانت نفتی وصل است. ته‌مانده‌های این رانت گسترده‌ای كه بین عوامل حكومت وجود دارد، در قالب پروژه‌های هنری و ادبی وارد جامعه شده و به طبقه متوسط شهری تزریق می‌شود. منظورم این نیست كه این طبقه فاسد است. منظورم این است فشار مالی‌ای كه این طبقه تحمل می‌كند، بسیار كمتر از فشاری است كه طبقات محروم تحمل می‌كنند. طبقات محروم تحت فشار حادند ولی دغدغه‌های اقتصادی طبقه متوسط در این حد نیست. از سوی دیگر، طبقات محروم بسیاری از دغدغه‌های سانتی‌مانتال طبقه متوسط را ندارند. یك شهروند دانشگاهی یا یك دختر متعلق به طبقات مرفه در شمال تهران یا شیراز یا اصفهان،  دلش از كشته شدن یك مسافر در پرواز بویینگ به قدری به درد می‌آید كه تصورش برای بسیاری از اعضای طبقات محروم میسر نیست. طبقات محروم دغدغه‌های دیگری دارند. نكته سوم اینكه، طبقه متوسط شهری در دو سال گذشته فرصت اعتراض پیدا نكرده بود. این طبقه به شدت حامی برجام بود و بعد از خروج ترامپ از برجام در اردیبهشت 97، به نوعی به حكومت نزدیك شد اما الان زمینه مناسب برای بروز خشمش پیدا كرده است. 

طبقه متوسط شهری در دو سال گذشته فرصت اعتراض پیدا نكرده بود. این طبقه به شدت حامی برجام بود و بعد از خروج ترامپ از برجام در اردیبهشت 97، به نوعی به حكومت نزدیك شد اما الان زمینه مناسب برای بروز خشمش پیدا كرده است.

رادیكالیسم طبقه متوسط جدید عمدتا ناشی از شكست اصلاحات دموكراتیك در ایران است یا تنزل موقعیت اقتصادی این طبقه؟

مجموعه رفتارهایی كه ما از دانشجویان، نخبگان و طبقه متوسط شهری در دو سه سال اخیر می‌بینیم، در واكنش به شكست پروژه اصلاحات است. بیش از پنج شش سال است كه طبقه متوسط شهری در سرخوردگی و سردرگمی كامل است. هر چند كه سال‌های 92 و 96 در انتخابات شركت كرد. مساله فراتر از مسائل طبقاتی امروز ایران است. مساله این است كه حكومت در چهار دهه اخیر اساسا در مرز فاصله‌های طبقاتی بازی كرده و در این مرز توانسته است خودش را تثبیت كند. یعنی زمانی كه دانشجویان و طبقه متوسط شهری اعتراض می‌كردند، مثل سال‌های 78 و 88، حكومت بلافاصله از طبقات محروم و مذهبی یار می‌گرفت و نیرو برای سركوب جمع می‌كرد؛ و به آن‌ها می‌گفت این‌ها قرتی‌های شمال شهرند كه می‌خواهند دین را از بین ببرند و فساد و فحشا بیاورند. زمانی هم كه طبقه محروم وارد خیابان شده، حكومت بلافاصله از طبقه متوسط یارگیری كرده و گفته است كه این معترضین اراذل و اوباش‌اند و در حال ایجاد ناامنی و تخریب همه چیزند. مشكل حكومت این است كه امكان بازی كردن در مرز بین این طبقات را دارد از دست می‌دهد؛ برای اینكه حد فاصل طبقه متوسط و طبقات پایین به دلیل تحریم‌ها و ناكارآمدی حكومت از بین رفته است. بنابراین ما امروز با طبقه متوسطی مواجه هستیم كه شعارهایش به شدت رادیكال شده است و دلیل رادیكالیسمش نه فقط وخامت اوضاع اقتصادی یا سرخوردگی، بلكه مجموعه شرایطی است كه تمام طبقات اجتماعی را حول یك هدف به هم نزدیك كرده است. آن هدف هم چیزی جز تغییرطلبی نیست. اسم این تغییرطلبی مهم نیست. می‌توانید اسمش را براندازی یا دفرمیشن بگذارید. اگر این تغییر مد نظرشان محقق نشود، ما با یك واكنش اجتماعی فراطبقاتی را شاهد خواهیم بود كه می‌توانیم اسمش را بگذاریم انقلاب. 

به نظرتان جمهوری اسلامی باید تهدید تلویحی ترامپ و پمپئو درباره سركوب اعتراضات را جدی بگیرد؟

فشار جهانی موثر است. در ماجرای سقوط بویینگ اوكراینی، اگر فشار ترامپ و كشورهای دیگر نبود، بسیار بعید بود حكومت ایران مسئولیت عملش را می‌پذیرفت.

فشار خارجی مهم است اما بازیگران خارجی، بازیگر اصلی و كلیدی نیستند. بنابراین تهدید آقای ترامپ، چه واقعی باشد چه واقعی نباشد، نقش كلیدی در تحولات امروز ایران ندارد. می‌توانیم ساعت‌ها راجع به آنچه تهدید ترامپ قلمداد می‌شود، بحث كنیم. نیز درباره شروط دوازده‌گانه پمپئو و نقش حقوق بشر در این شروط. ولی به نظر من تمام این بحث‌ها باطل است. آمریكا بازیگر اصلی ایران امروز نیست. مشكل اصلی جمهوری اسلامی، نه فشار خارجی بلكه فشار داخلی است. خطر اصلی هم برای جمهوری اسلامی، نه موشك‌های كروز یا هواپیمای B2 آمریكا بلكه ناكارآمدی خود حكومت و ظلم و فساد بسیار گسترده‌اش و نارضایتی عظیم مردم ایران است. من فكر می‌كنم اگر این اعتراضات ادامه پیدا كند و گسترده شود، حكومت فارغ از اینكه سركوبگری‌اش چه تبعاتی می‌تواند داشته باشد، معترضان را سركوب خواهد كرد.

خطر اصلی هم برای جمهوری اسلامی، نه موشك‌های كروز یا هواپیمای B2 آمریكا بلكه ناكارآمدی خود حكومت و ظلم و فساد بسیار گسترده‌اش و نارضایتی عظیم مردم ایران است.

آقای خامنه‌ای بعد از اعتراضات آبان ماه به فرماندهان نظامی گفته بود ما در خطریم و هر كاری لازم است انجام دهید تا معترضان را خرد كنید. بنابراین اگر كار به این جا برسد، شاید حتی قطعنامه شورای امنیت هم نتواند مانع روی آوردن حكومت به سركوب شدید باشد. ولی مساله این است كه آیا حكومت به این جا می‌رسد و تغییرات اجتماعی در ایران چطور پیش می‌رود. 

بسیاری معتقدند سرنوشت جمهوری اسلامی به آقای خامنه‌ای گره خورده است. آیا امكان دارد كه طبقه حاكم یا هیات حاكمه ایران برای بقای سیستم، آقای خامنه‌ای را كنار بگذارد؟ 

طی سه دهه گذشته، جمهوری اسلامی و آیت‌الله علی خامنه‌ای وضعیت منحصر به فردی داشتند. در میان حكومت‌هایی كه دارای یك رهبر مادام‌العمر و تمامیت‌خواه بودند، از قبیل لیبی قذافی و عراق صدام حسین و مصر مبارك و حتی ایران محمدرضاشاه، تكلیف همه روشن بود. یعنی می‌گفتند رژیم صدام، رژیم قذافی، رژیم حسنی مبارك، حكومت پهلوی. اما در حكومت ایران طی سه دهه گذشته، آقای خامنه‌ای به دلایلی توانست خودش را از تیررس انتقادات رسانه‌ها و افكار عمومی پنهان كند و در واقع از زیر بار مسئولیت بگریزد. در حكومت عراق حدود 40 درصد اقتصاد در دست صدام بود، در مصر و لیبی حدود 20 درصد اقتصاد در اختیار مبارك و قذافی بود، اما علی خامنه‌ای  سپاه پاسداران و بنیادهایش حدود 60 درصد اقتصاد ایران را در اختیار دارند. با این حال تا همین چند وقت پیش، كسی در داخل ایران نمی‌گفت “حكومت خامنه‌ای”. یكی از دلایل این امر وجود شبه دموكراسی و شبه انتخابات در ایران بود. نیروهای سیاسی داخلی هم پذیرفته بودند نفر اول را كنار بگذارند و در سطحی پایین‌تر از سطح نفر اول حكومت، رقابت كنند. الان مهم این است كه ماه‌عسل سی ساله آقای خامنه‌ای تمام شده است. از خرداد امسال، كه بیانیه‌ای با امضای چهارده نفر منتشر شد كه امضاكنندگانش خواستار استعفای آقای خامنه‌ای شده بودند، نامه‌های بعدی، شعارهای عحیب و بی‌سابقه‌ای كه مردم علیه آقای خامنه‌ای سر دادند، نامه تند اخیر آقای كروبی و حرف‌های خانم فائزه هاشمی، همه چیز دال بر این است كه ماه‌عسل سی ساله آقای خامنه‌ای به پایان رسیده و به قول خودش دوران بزن‌دردو تمام شده است. از این جا به بعد او باید تصمیم بگیرد كه می‌خواهد چه كار كند؟ شخصیت آقای خامنه‌ای شخصیتی لجباز و عنود است. او از نظر استراتژیك هم فكر می‌كند كه عقب‌نشینی باعث گستاخی مخالفان و تضعیف خودش خواهد شد. این یك روی سكه است. روی دیگر سكه این شخصیت، نرمش‌های بی‌سابقه آقای خامنه‌ای است؛ از قبیل نرمش قهرمانانه و انتقام سخت اخیر. بنابراین باید دید خود آقای خامنه‌ای چه تصمیمی می‌گیرد. تصور من است كه او تا زمانی كه زنده است، تن به نرمش و سازش در برابر فشارهای مردم ایران نخواهد داد. آقای خامنه‌ای در سه دهه گذشته بسیار سعی كرده است آنچه را كه شما سیستم نامیدید، از بین ببرد. یعنی كسی در ساختار قدرت همطراز یا تهدیدكننده جایگاه او نباشد كه بتواند درباره سرنوشت او تصمیم بگیرد. او توانست مجلس خبرگان را از هویت قانونی خودش خارج كند، تمامی عواملش را در دستگاه‌های نظامی چید، حتی حوزه علمیه قم را به خودش وابسته كرد ولی این سیستم به رغم همه تلاش‌های آقای خامنه‌ای هنوز دو بازیگر مهم دارد: حوزه علمیه قم یا نهاد روحانیت، سپاه یا نهاد نظامی‌ها.

در حكومت عراق حدود 40 درصد اقتصاد در دست صدام بود، در مصر و لیبی حدود 20 درصد اقتصاد در اختیار مبارك و قذافی بود، اما علی خامنه‌ای  سپاه پاسداران و بنیادهایش حدود 60 درصد اقتصاد ایران را در اختیار دارند.

بنابراین بعید نیست با وجود اینكه آقای خامنه‌ای تلاش كرده سیستم را از بین ببرد، این دو نهاد در لحظه خطر وارد عملیات شوند و بخواهند از این كارهایی كه شما مثال زدید، انجام دهند. اما تصور من این است كه تا آن لحظه هنوز زمان زیادی مانده است. ما هنوز با این وضعیت مواجه نیستیم كه اعتراضات در تمام نقاط كشور شكل گرفته باشند و میلیون‌ها نفر در خیابان‌ها حضور داشته باشند. باید منتظر باشیم تا ببینیم آقای خامنه‌ای چه تصمیمی می‌گیرد و چطور می‌خواهد خودش را از تیررس انتقادات خارج كند و سایر بازیگران چه كار می‌كنند.

با توجه به اینكه آقای خامنه‌ای در این سی سال نشان داده است انعطاف لازم برای ایجاد تغییرات اساسی را ندارد، به نظر می‌آید اگر نظام جمهوری اسلامی در دوران آقای خامنه‌ای را نظامی سلطانی بدانیم، می‌توانیم تا حدی به اصلاحات توسط جانشین آقای خامنه‌ای امیدوار باشیم. مثل مورد خوان كارلوس بعد از مرگ فرانكو. اما اگر جمهوری اسلامی را كماكان یك نظام توتالیتر بدانیم، نمی‌توانیم به آینده امیدی داشته باشیم. یعنی جانشین خامنه‌ای احتمالا به سرنوشت خروشچف دچار خواهد شد. خلاصه اینكه، می‌توانیم امیدوار باشیم رهبر بعدی جمهوری اسلامی، سیاست‌های كلی نظام را عوض كند؟

همه شواهد نشان می‌دهد جامعه جهانی، مشخصا آمریكا، اروپا و اعراب، برخلاف تبلیغاتی كه صورت می‌گیرد، مایل به تجزیه ایران یا گسترده شدن ناامنی در ایران نیستند. نفس اینكه در دو دهه اخیر هیچ گروه شبه نظامی‌ای در ایران ایجاد نشده و گروه‌های مسلحی مثل سازمان مجاهدین خلق را تضعیف كرده‌اند و گروه‌های كوچكی مثل جندالله قوت چندانی پیدا نكرده‌اند، نشان می‌دهد كه غرب و اعراب به نفعشان است كه با ایرانی منسجم مواجه باشند. دلیلش هم روشن است: ناامنی ایران به این معناست كه در بازارهای سیاه سلاح، انواع موشك‌ها قابل خرید و فروش خواهند بود و این در كل دنیا ایجاد ناامنی می‌كند. این دغدغه استراتژیك غرب است و در زمان اتحاد جماهیر شوروی هم وجود داشت. به نظرم این دغدغه مهم‌ترین عامل در مواجهه غرب با جغرافیایی به نام جغرافیای ایران باشد. من فكر می‌كنم محتمل‌ترین سرنوشت برای جمهوری اسلامی، تكرار تجربه اتحاد جماهیر شوروی است؛ ولی از نوع شیلیایی آن.

محتمل‌ترین سرنوشت برای جمهوری اسلامی، تكرار تجربه اتحاد جماهیر شوروی است؛ ولی از نوع شیلیایی آن.

مشكل اصلاحات یا تغییرات اساسی در جمهوری اسلامی این است كه تغییرات اساسی یعنی عبور از خطوط قرمز یا مبانی و ماهیت حكومت. حكومت به محض اینكه بخواهد از سخت‌گیری‌های اجتماعی دست بردارد و حجاب را آزاد كند، دیگر حكومت دینی نیست. به محض اینكه بخواهد از سیاست دخالت در خاورمیانه دست بردارد، دیگر اموری چون صدور انقلاب و بیداری اسلامی منتفی خواهد شد. اگر بخواهد حضور سپاه را در اقتصاد منتفی كند، این دستگاه ایدئولوژیك بزرگ در خارج از كشور، منابع مالی‌اش را از دست می‌دهد. اگر حكومت بخواهد از تمامیت‌خواهی‌اش در حوزه سیاست داخلی دست بردارد و به انتخابات آزاد تن در دهد، موج آرای مردم ظرف چند روز تمام این سیستم را می‌شوید و از بین می‌برد. بنابراین مساله این است كه جمهوری اسلامی توانایی چندانی برای تغییرات گسترده و حاد ندارد. پس منطقی‌ترین حدس این است كه این ساختار آن قدر در برابر تغییرخواهی مردم مقاومت می‌كند تا به نقطه فروپاشی برسد. این فروپاشی می‌تواند نرم باشد، یعنی تكرار تجربه شوروی، ولی از نوع شیلیایی آن، همچنین می‌تواند فروپاشی سخت باشد و به درگیری‌های گسترده برسد و منجر به ناامنی بشود. مانع ظهور چهره‌ای مثل خروشچف و شكستن همه كاسه‌كوزه‌ها بر سر رهبر قبلی، یعنی بر سر علی خامنه‌ای، این است كه چنین رهبری باید اصلاحاتی را آغاز كند نافی هویت حكومت است. خروشچف چنین مشكلی نداشت. او می‌توانست با حفظ كلیت نظام سیاسی شوروی، بعضی از رفتارها را اصلاح كند. آیا جمهوری اسلامی می‌تواند به‌روز شود و ورژنی مدرن پیدا كند؟ خیر؛ برای اینكه مشخصات اصلی جمهوری اسلامی اساسا تضاد ماهوی با مدرنیته یا مدرنیت دارد. این ساختار چه در حوزه خارجی چه در حوزه داخلی نمی‌تواند شكل كلاسیك به خودش بگیرد.

شما وقتی راجع به جنگ كلاسیك حرف می‌زنید، جمهوری اسلامی می‌گوید عملیات نامتقارن انجام می‌دهیم و – مثلاً – در نیجریه به شیخ زكزاكی پول می‌دهیم تا بجنگد. این ساختار در داخل هم نمی‌تواند به گروه‌های فشار، كه هویتشان مبتنی بر رفتارهای هیاتی و بدوی است، شكل مدرن بدهد. در حوزه اقتصاد هم رسیدن به شكل كلاسیك ناممكن است. در حوزه اجتماعی هم تغییر به معنای عدول از حكومت اسلامی است. 

شما فرمودید جمهوری اسلامی آن قدر مقاومت می‌كند تا فروبپاشد. فكر می‌كنید چقدر از عمر جمهوری اسلامی باقی مانده باشد؟

اگر معادلات روی كاغذ را نگاه كنیم، چنین ساختاری اساسا یكسال هم نباید دوام می‌آورد. ولی در دنیای واقع اتفاقاتی رخ می‌دهد كه معادلات روی كاغذ را به هم می‌ریزد. مثلاً جنگ ایران و عراق باعث شد جمهوری اسلامی حداقل هشت سال دوام آورد؛ چون مردم رفتند پشت نظام ایستادند. الان تحریم‌های بین‌المللی باعث شده است كه ناكارآمدی و فساد حكومت به شدت به چشم آید. بنابراین خیلی مهم است كه بدانیم رفتار آمریكا در قبال ایران چه خواهد بود. اگر ترامپ رای نیاورد و جانشین او بتواند با ایران وارد مذاكره شود، دوباره بخش بزرگی از جامعه دچار تعلیق خواهد شد. این امر ممكن است سرنوشت حكومت را عوض كند. اینكه فشارهای كنونی ادامه یابند، می‌تواند سرنوشت دیگری برای جمهوری اسلامی رقم بزند. تصور من این است كه نظم فعلی جمهوری اسلامی زمانی در معرض تهدید جدی قرار می‌گیرد كه شكاف‌های داخل قدرت باز باشد.

اگر ترامپ رای نیاورد و جانشین او بتواند با ایران وارد مذاكره شود، دوباره بخش بزرگی از جامعه دچار تعلیق خواهد شد. این امر ممكن است سرنوشت حكومت را عوض كند.

اپوزیسیون خارج كشور تاثیر بزرگی بر جامعه ایران ندارد. این اپوزیسیون پراكنده است، ارتباط زیادی با داخل كشور ندارد و جامعه ایران را نمی‌شناسد. مهم تشدید شكاف‌ها در داخل قدرت است. هیچ حكومتی در طول تاریخ در اثر اعتراض و تظاهرات مردم دچار فروپاشی نشده است. آنچه حكومت‌ها را وارد مرحله فروپاشی می‌کند، شكاف‌های داخل قدرت است. اعتراضات موجب فعال شدن این شكاف‌ها می‌شود. یعنی بخشی از نیروهای حاضر در ساختار قدرت به سمت معترضین می‌آیند. جمهوری اسلامی هنوز وارد این مرحله نشده است. به نظرم قابل پیش‌بینی هم نیست كه جمهوری اسلامی كی وارد این مرحله می‌شود. ولی اگر كسی به من بگوید جمهوری اسلامی انتخابات سال 1400 را نخواهد دید، من اصلا تعجب نمی‌كنم. وقوع چنین امری اصلا بعید نیست. 

استقبال ترامپ از تحولات شبه انقلابی در جامعه ایران، آیا دال بر این نیست كه ترامپ برخلاف ادعایش، نهایتا خواستار تغییر رژیم است نه تغییر رفتار رژیم؟ 

فكر كنم كاملاً واضح است كه ایده‌آل ترامپ و دموكرات‌ها و حتی سایر كشورهای غربی، فروپاشی جمهوری اسلامی است. اگر چنین چیزی ممكن نباشد، خواسته بعدی آمریكا تغییر رفتار حكومت ایران است. مساله اصلی این است كه در دولت ترامپ استراتژی ثابت و روشنی در قبال ایران وجود نداشته است. تیلرسون و پمپئو اساسا دو استراتژی متفاوت داشته‌اند. اما الان به نظر می‌رسد كه گسترش اعتراضات و افزایش فشارهای داخلی بر حكومت، آمریكایی‌ها را قانع كرده است وضع جمهوری اسلامی بسیار خراب‌تر از آن چیزی است كه حتی خود آن‌ها تصور می‌كردند. پروژه تحریم و فشار به موفقیت بسیار بزرگ‌تری رسیده است؛ بنابراین آمریكا شاید بتواند امتیازات بزرگ‌تری از جمهوری اسلامی بگیرد و شرایط را راحت‌تر عوض كند. آمریكایی‌ها الان منطقا تمایل چندانی به مذاكره و امتیاز دادن و امتیاز گرفتن ندارند. هر چند كه در آمریكا هم انتخابات ریاست جمهوری در پیش است و ممكن است انگیزه‌ تبیلغاتی و انتخاباتی، آقای ترامپ را وارد مسیر دیگری بكند.