«خدا» به هر دردی نمی‌خورد

پاندمی کرونا و طرح «مسئله شر» در گفت‌وگو با عبدالکریم سروش

زیتون- طاهاپارسا: ویروس کرونا در ایران برای نخستین بار در «شهر مقدس قم» شناسایی شد و از این شهر به سراسر ایران گسترش یافت. جایگاه مقدسی که دهه‌هاست جمهوری اسلامی و بخشی از روحانیت شیعه برای شهر قم ساخته بود، در یک لحظه به سلاحی در دست مخالفان تبدیل شد و در رسانه‌های اجتماعی، بی‌پرواتر از همیشه، اعتقادات مومنان به چالش کشیده و گاه به سخره گرفته شد.

قم قرنطینه نشد و کار از هر سو بالا گرفت. زخم کهنه‌ی نقش روحانیت شیعه و مسئولیت و جایگاه دینی و سیاسی آن‌ها در حکومت هم سر باز کرد و کرونا پرچم‌دار سکولاریزم شیعی شد. کم‌کم پای خدا و مسئله «شر» هم به‌میان آمد و  دیگر این بیماری مرگ‌بار به چالشی برای زیست مومنانه نیز تبدیل شد، آن‌هم در شرایط و لحظاتی که مردم، بیماران و بازماندگان و مصیبت‌دیدگان بیش از همیشه به جایگاه  و کارکرد معنوی دین برای تسکین و پناه و امید نیازمند بودند.

روحانیت و منادیان دین‌داری سنتی برای این وضعیت و این سوالات پاسخ‌هایی کهنه، تکراری و غالبا کلیشه‌ای دارند و این پاسخ‌ها کمتر کسی را جز خود آنان قانع می‌کند، دست‌کم می‌توان گفت دستگاه دین سنتی، هاضمه‌ی جذب سوالات و انتقادات نسل جدید در این روزهای پر درد را ندارد. لذا ما در «زیتون» برای مواجهه با این سوالات به سراغ روشنفکران و نواندیشان دینی می‌رویم؛ نحله‌ای که دهه‌هاست تلاش می‌کند خوانش جدیدی از دین و مسائل دینی به‌دست دهد و به زعم خود برای سوالات جدید پاسخ‌های نو دارد و درصدد آشتی دادن دین و دنیاست.

این پرونده   را با عبدالکریم سروش آغاز کردیم و از او درباره‌ی چرایی قرنطنیه نشدن قم، چالش کرونا با مقدسات، تاثیر این اتفاق بر سکولاریزم شیعی و سرانجام مسئله شر پرسیدم. متن کامل این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید.

 

آقای دکتر، ضمن تشکر از وقتی که در اختیار ما قرار دادید، مستحضرید که ویروس کرونا مشکلات‌ متعددی را برای اغلب کشورهای دنیا ایجاد کرده و سیستم‌های بهداشتی و اقتصادی آن‌ها را به چالش کشیده است. در ایران، اما،  این ویروس نخستین بار در قم شناسایی شد و لذا افزون بر این مشکلات روزمره و مادی، چالش‌های معرفتی و اعتقادی را هم دامن زده است.  مردم در شبکه‌های اجتماعی می‌پرسند چرا دروازه‌های دوزخ از شهری باز شد که بنا به برخی روایات نزدیک به نیمی از دروازه‌های بهشت از آن گشوده می‌شوند. چرا حرمی که بنا بود دارالشفا باشد و شهری که در بلایا باید به آن پناه می‌بردیم، منبع ویروس و بلا شده‌اند. از طرفی دیگر، قرنطینه نشدن شهر قم، سبب شد که این ویروس خیلی سریع به شهرهای دیگر ایران کشیده شود و فرصت استفاده از امکانات و تجهیزات بهداشتی و پزشکی را از مردم بگیرد. این موضوع نیز اسباب اعتراض و انتقاد است و گفته می‌شود اگر نفوذ روحانیان و اعتقاد و اصرار آنان به مقدس بودن قم و حرم نبود، چه بسا این اتفاق نمی‌افتاد. بگذارید از همین‌جا شروع کنیم. به نظر شما چرا قم قرنطینه نشد؟

بنده هم ممنونم از فرصتی که در اختیار من گذاشتید. در نسبت با آخرین بخش سوال و مقدمه شما که چرا قم قرنطینه نشد، بدیهی است که در آنجا زور روحانیان  و مدّاحان بر سیاستمداران و بر مسئولان بهداشت کشور چربید و متاسفانه اینان نتوانستند قم را از چنگال اداره و تدبیر آنها بیرون بکشند و در دست خود بگیرند ولذا فاجعه افزون‌تر و انبوه‌تر شد. گفته‌اند که هیچ مغازه‌داری به‌اختیار دکان خود را تعطیل نمی‌کند. مداحان و روحانیان مداح صفت هم چنین‌اند. امروز قم بدست مداح‌ها افتاده است و من در مقاله «پای مداحان در نعلین روحانیان» ظهور این فاجعه را آوردم و خبر دادم.

این اماکن مسمّی به مقدس به هیچ وجه از جان آدمیان مقدس تر نیستند. اولا که سابقه‌ای در اسلام ندارند، ثانیا ما هیچ دلیل عقلی و نقلی معتبری نداریم که این خفتگان در زیر خاک، خواه امام باشند خواه خواهر امام خواه برادر امام،  صدای زائران را می‌شنوند و به آنها پاسخ می‌دهند و یا اساسا قدرت برآوردن حاجات آنها را دارند. آنان در زمان حیات خود برای درمان دردهاشان به طبّ زمانه و طبیبان دوران مراجعه می‌کردند. اینان که امروزه این‌همه از طبّ‌الرضا و طبّ‌الصادق دم می‌زنند نمی‌دانند که این همان طبی بود که امامان بدان عمل می‌کردند و به‌هبچ وجه جنبه الهی و آسمانی نداشت؟ کجا در حکایات و روایات شرعی آمده است که مردم بر در خانه پیامبر یا امامان صف می‌کشیدند تا امراضشان را شفا دهند؟ ابن خلدون می‌گوید پیامبر هنگام بیماری به طبیبان راه‌نشین حجاز مراجعه می‌کرد و از آنان داروهای گیاهی می‌گرفت. وقتی امام علی را ضربت زدند جرّاحی یهودی را بر بالینش آوردند تا او را علاج کند. نه علی نه حسن و نه حسین هیچکدام دست به معجزه نبردند  بلکه شفای علیّ را از یک یهودی خواستند.

گفته‌اند که هیچ مغازه‌داری به‌اختیار دکان خود را تعطیل نمی‌کند. مداحان و روحانیان مداح‌صفت هم چنین‌اند. امروز قم بدست مداح‌ها افتاده است.

من مشکلی ندارم با اینکه آدمیان به بزرگان خود احترام بگذارند، حتی به قبور آنها احترام بگذارند. اما قصه‌ی حرمت نهادن و ستایش کردن چیزی است و قصه‌ی حاجت خواستن و شفا خواستن چیز دیگری است. اینها را از یکدیگر باید جدا کرد. دیری‌ست که در تاریخ اسلام قصه‌ی رفتن به مزار‌ها اهمیت و قداست پیدا کرده، این مزارات سرقفلی‌هایی پیدا کرده و گردانندگانی هم دارد که کرامات و معجزات مجعوله بسیاری نقل می‌کنند و در میان مردم می‌پراکنند و از این طریق دل خلایق را می‌ربایند و در هنگام ناامیدی‌ها و دشواری‌ها به آنان‌ تلقین می‌کنند که روا شدن حاجتشان و برطرف شدن بلایا را از این مزارات طلب کنند در صورتی‌که  هیچ حجت عقلی و نقلی معتبری بر صحت این رفتارها نداریم.

شما نظر کنید در همین چند دهه اخیر یک مسجد متروکه‌ی ناشناخته‌ای به نام جمکران را به چه مرتبه و منزلتی رسانده‌اند که حتی اینک تقدسش از تقدس حرم حضرت معصومه در قم افزون‌تر شده و جمعیت بیش‌تری را به آن‌جا جذب می‌کند و مردم به آن‌جا می روند و نذورات می‌کنند و نامه‌ها و عریضه‌ها می‌نویسند. در آن‌جا دو چاه نهاده‌اند یکی برای زنان و یکی برای مردان تا هر کدام عرایض خود را جداگانه در آن چاه بیاندازند تا به‌دست امام غائب برسد. امثال اینها متاسفانه جزو عوارض یا عناصر جدی دینداری عوامانه‌ است. شما می‌دانید که من سه نوع دینداری را از یک تفکیک کرده‌ام؛ دینداری عوامانه یا دینداری معیشت‌اندیش، دینداری معرفت‌اندیش و دینداری تجربت‌اندیش. در دینداری معیشت‌اندیش که همان دینداری عوامانه باشد، این‌گونه امور و آیین‌ها به وفور یافت می‌شود و روحانیانی که پیشوایان عوام هستند و خودشان هم عوام‌ و عوام‌ زده هستند این‌گونه امور را تشویق و تبلیغ می‌کنند. و برای آن‌ها چه بهتر از این‌که روزگاری فرا برسد که مردم تصور کنند از دست طب و پزشکی کاری بر نمی‌آید و هجوم به سوی این مزارات متبرکه ببرند.


از همین مجموعه: 


در این میان دسته‌ای دیگر از روحانیان هم به‌پا خاستند و فکر کردند که این حادثه می‌تواند موجب تقویت پاره‌ای از معتقدات و منقولات پیشین شیعیان بشود.‌ گفتند که روایات بسیار داریم که قبل از ظهور امام غایب مرگ سفید آدمیان را از پا خواهد انداخت و آن‌گاه تمسّک جستند به تصاویر پرتو‌نگار‌ی‌ ریه‌های کسانی که در اثر ابتلا به کرونا ریه‌هاشان سفید شده است. گفتند که این همان مرگ سفید است و لذا ظهور امام غایب نزدیک است. حتی پا را فراتر نهادند و بعضی از آن‌ها که یکی‌شان در بحرین و چند تا در قم و جاهای دیگر هستند رسما اعلام کردند که ظهور امام غایب نزدیک است و سفیانی که قبل از ظهور امام ظاهر خواهد شد همین آقای اردوغان رییس‌جمهورکنونی ترکیه است! یاوه‌هایی از این دست فراوان گفتند و غافل بودند از این‌که در همین روایات آمده است که وقتی این بلایا به سرتان آمد به قم پناهنده شوید و اکنون می‌بینیم که نقیض آن رخ داده و قم خود کانون و سرچشمه این بیماری مرگبار شده است. از قضا سرکنگبین صفرا فزود!

با این علما هنوز مردم /  از رونق ملک ناامیدند

به هر حال این مایه‌ی تاسف بسیار است. من در همین‌جا مایلم این نکته را اظهار کنم که از دست رفتن هم‌وطنان  و هم‌نوعان ما در اثر این اپیدمی مرگبار هم مایه‌ی اندوه وهم مایه‌ی تنبه است. و می‌خواهم به هم‌وطنانم بگویم که فقط از بی‌کفایتی و ناکارامدی حکومت گله نکنند. آن‌ها به جای خود؛ ولی به‌جای این‌ گله‌ها و افزون بر آن‌ها،  دست به احسان و شفقت ببرند. امروز روزی است که همه ما باید بی‌‌علت و بی‌ رشوت و بی‌منت به کمک یکدیگر بشتابیم. کارگران بسیاری سر کار نمی‌روند. مغازه‌داران بسیاری مغازه‌شان بسته شده. بدهکاران بسیاری قادر به پرداخت بدهی‌های خود نیستند. زندانیانی که اکنون از زندان موقتا بیرون آمده‌اند و کاری ندارند و خانواده‌هایی که درمانده شده‌اند. همه‌ی این‌ها در انتظار کمک و احسان و دستگیری کسانی هستند که بانواترند و می‌توانند کمک کنند و رنج و مرارت شان را تقلیل دهند. امروز روزی است که ما به منزله یک ملت می‌توانیم و می باید همبستگی‌مان را نسبت به یکدیگر نشان دهیم و اجرا کنیم . به جای حرف زدن عمل کنیم و بنگریم که به قول پیشینیان، دنیا چه‌قدر بی‌وفاست. چه ناگهان آدمی را از پا درمی اورد. چه ناگهان ثروت‌ها وقدرت ها و منزلت‌ها و آرزو‌ها بر باد می‌روند. به‌قول  حافظ:

فی الجمله اعتماد مکن بر ثبات دهر /  کاین کارخانه ایست که تغییر می کنند

لذا تا می‌توانیم هرچه را که داریم با دیگران قسمت کنیم. این هم وظیفه شرعی است هم وظیفه ملی و میهنی است هم وظیفه وجدانی است. امیدوارم که همه‌ی ما، همه‌ی مردم دراین امتحان بزرگ و دشوار تاریخی و میهنی، پیروز شویم و ظفرمند بیرون بیاییم و امیدوارم دوره‌ی این اپیدمی ضد آدمی هر چه زودتر سپری شود و این روزگار تلخ‌تر از زهر بگذرد و بار دگر روزگار چون شکر آید. باز از حافظ شیراز بشنویم که:

ای صاحب کرامت شکرانه سلامت /  روزی تفقدی کن درویش بی‌نوا را

قرآن که گفت: و لنبلونّکم بشئی من الخوف و الجوع و…. ( ما شمارا با مرگ و میر و تلف شدن اموال و اثمار امتحان می کنیم ) ، مصداقش همین‌جا و همین روزهاست. صحنه ، صحنه امتحان‌ است تا که قبول افتد و که در نظر آید.

آقای دکتر، شاید اگر کرونا از شهر دیگری از ایران شروع می‌شد این سوال بی‌معنی بود و البته این اپیدمی  هم در ایران که چندان ارتباطات گسترده‌ای با جهان خارج ندارد به این سرعت و شدت گسترش پیدا نمی‌کرد. سوال این است آیا قرنطینه نشدن قم به خاطر این نبود که مبادا اتوریته‌ی دین، مذهب یا روحانیون زیر سوال برود یا اصلا این رفتار یا جنبه‌ی سیاسی داشت؟

گفتم جنبه‌ی سیاسی داشت. البته پاره‌ای از روحانیان ما خطا کردند و جهل خود را به نمایش گذاشتند و با بستن حرم یا منع زیارت مخالفت کردند. این از سر نادانی و کاسب‌کاری آنها بود و فکر نمی‌کنم که جنبه‌ی دیگری داشته باشد. فکر می‌کردند که این اپیدمی چندان جدی نیست و به‌زودی از میان خواهد رفت و  به‌تر است این زیارت‌گاه‌ها باز باشد که به قول خودشان دارالشفا است و مردم بیایند و تسکین بیابند و شفا بگیرند. ولی به تدریج خود روحانیان متوجه سوءتدبیرشان شدند و لذا  سخنان اولیه را که از آقای سعیدی، امام جمعه قم، شنیده شد، گرچه انکار نکردند، تایید هم نکردند. و بعد سخنان دیگری گفتند که معادل نفی سخنان او بود. همه می‌دانیم این امام جمعه نا-محترم در یاوه‌گویی دست بسیاری را از پشت بسته است. چند سال پیش همین آقا بود که گفت وقتی آقای خامنه‌ای از شکم مادر به‌دنیا آمد ناگهان ذکر یا علی گفت. آن‌ وقت او را برکنار یا حتی توبیخ نکردند، و در سمت‌ خود ماند تا این نوبت بیاید و بر آن یاوه پیشین‌اش یاوه تازه‌ای بیافزاید. من خشنودم که دیگر علمای قم مخصوصا مراجع بزرگ و روحانیان ارشد پی این حرف‌ها را نگرفتند و بلکه فتوا به وجوب حفظ جان دادند و از این جهت قدری آرامش در کار حاصل شد و مردم راه خودشان را دانستند…

اما این سکوت تلویحی از سوی دینداران معیشت‌اندیش، که از قضا خودتان هم در همان مقاله تاکید کرده‌اید بیشترین تعداد دینداران را تشکیل می‌دهند، حمل بر تائید تلویحی می‌شود. مخصوصا که  می‌بینند روحانیان و گاه مراجع در موضوعات کم اهمیت‌تری معمولا سریعا واکنش نشان می‌دهند. یعنی وقتی امام جمعه قم می‌گوید حرم دارالشفا است و یا دیگری می‌گوید یا تعطیل کردن حرم  تلخی دارد و مراجع تقلید سکوت می‌کنند، حمل بر تایید می‌شود.

ببینید ضرب‌المثلی هست می‌گوید آخوند‌ها اگر گوشت هم را بخورند، استخوان هم را دور نمی‌اندازند. یعنی در مقام رعایت مسائل صنفی به‌ندرت پیش میاد که آشکارا در مقابل هم بایستند. من حدس می‌زنم که در پشت پرده پیغام‌هایی رد و بدل شده و بعضی از روحانیان شاید او را مورد عتاب و خطابی قرار داده باشند اما آشکارا این را نمی‌گویند. من قبول دارم این را کسی نگفت و حتی چنان‌که شما هم [پیش از گفت‌وگو] اشاره کردید یکی از روحانیان گفته بود که روشنفکران دینی برای چنین ایامی له‌له می‌زنند تا به مردم بگویند دین از سیاست جداست یا دنبال علم بروید و دنبال دین نروید. در حالی‌که خود این مرتجعان دین و علم را به ستیز با یکدیگر برده اند. روشنفکران دینی سخنان‌شان همیشه روشن و معین بوده و انتظارات متفاوت از دین و علم را به نیکی تعریف و تعیین کرده اند. خلاصه بگویم که آن‌ مرتجعین نه تنها در فکر تسویه‌حساب با علم بودند بلکه در پی تسویه‌حساب با روشنفکران دینی هم بودند و از این نمد کلاهی برای خودشان دوختند. اینجا چیزی که مطرح نبود جان آدمیان بود. چیزی که مطرح نبود حرمت دیانت بود. چیزی که مطرح نبود قوت اندیشه بود. خب آقای عالم روحانی ! ما می‌دانیم در صندوق شما چیزی جز آیات و روایات نیست، لذا دست کم می‌توانیم از شما انتظار داشته باشیم که اگر روایتی نقل می‌کنید بکوشید و معتبرترین را نقل کنید. لای یک کتاب مجهول یا مغلوط را باز نکنید تا  روایت بی سر و تهی را برای مردم بیاورید و آن را به صورت یک رکن از ارکان دین معرفی کنید. ما در تشیع کتبی چون صحیحین بخاری و مسلم  نداریم که بگوییم همه روایاتشان درست است. گرچه امروزه برخی روشنفکران دینی عرب و اهل سنت هم در بی‌خطا بودن صحیحین اشکال‌های جدی کرده و می‌کنند. آیت‌الله محسنی محدّث شیعی افغان با تحقیق در روایات بحار الانوار توانست ۱۱۰ جلد آنرا به ۳ جلد تقلیل دهد و بقیه را ضعیف بشمارد. مداح‌صفتان می‌گویند این حرف‌ها را به عوام نگویید چون ایمانشان تضعیف می‌شود. راست می‌گویند. ایمانشان به مداحان تضعیف می‌شود .اغلب روایاتی که مربوط به امام غایب می‌شود، مجعول است و منقولاتی است که به‌هیچ‌وجه بر آن ها اعتماد نمی‌شود کرد. این روایات ساخته‌ی دوره‌ها و زمان‌های مختلف است و با اهداف سیاسی خاصی ساخته شده است.

مرتجعین نه تنها در فکر تسویه‌حساب با علم بودند بلکه در پی تسویه حساب با روشنفکران دینی هم بودند و از این نمد کلاهی برای خودشان دوختند. اینجا چیزی که مطرح نبود جان آدمیان بود. چیزی که مطرح نبود حرمت دیانت بود.

طب اسلامی یک مورد دیگر است. حالا خوشبختانه بعد از آن کتاب‌سوزی نفرت‌انگیزی که آن شخص عامی به نام تبریزیان کرد،(کسی که گفته بود خانم مدیر یکی از آزمایشگاه‌های طبی هلند از او خواسته  که به هلند برود و بساط تحقیقات طب اسلامی خود را آنجا بگستراند و ضمنا از آقای تبریزیان خواستگاری هم کرده بود!)، این‌جا و آن‌جا صداهای اعتراض برخاست. چرا؟ به‌خاطر این‌که شباهتی داشت به کار کسروی. کسروی هم دیوان حافظ سوزانده بود، دیوان مولوی سوزانده بود و روحانیت نمی‌خواست چنان داغ زشتی بر پیشانی او نهاده شود. به همین سبب زود با او مقابله کردند. به‌علاوه  او در رده‌ی روحانیان ارشد هم نبود و مقابله‌ی با او آسان بود. ضمنا او یک آدم سیاسی هم نبود. اگر از مقام رهبری تمجید‌ها کرده بود، آنگاه مقابله با او مشکل‌تر می‌شد.

در اخبار این چند روزه شنیدیم که  دو نفر یکی آقای محی‌الدین حائزی شیرازی و دیگری آقای محمود شاهرودی به دلیل عمل کردن به طب مسمی به اسلامی و نرفتن به سراغ درمان‌های جدید، جانشان را از دست دادند. به علاوه یکی از روحانیان که رییس مرکز طب اسلامی در رشت بود او هم به سبب بیماری کرونا جان خود را از دست داد. اینها بهترین نشانه است که راه را غلط رفته‌ایم و ضدیت با غرب باعث شده است که حتی نیکویی‌‌ها و پیشرفت‌های علمی و تمدنی غرب را هم پس بزنیم و نادیده بگیریم و جاهلانه مورد انکار قرار دهیم. من در اینجا باز یک نقبی بزنم به همین مسئله غرب‌زدگی. غرب‌زدگی که متاسفانه مفهوم بسیار زیان‌باری بود و در جوف خود اندیشه‌‌های جبری و ارتجاعی بسیار داشت، در میان مردم در دهه‌های قبل از انقلاب و در یک دهه بعد از انقلاب شیوع پیدا کرد. حتی توسط بسیاری از روحانیون هم مورد توجه قرار گرفت. گمان می‌کردند که منظور از غرب‌زدگی مبتلا شدن به بدی‌ها و فسادهای غربی‌هاست در حالی که آنها که واضع این مفهوم بودند هرگز چنین اندیشه‌ای نداشتند بلکه خودشان اغلب مبتلا به همان مفاسد بودند مثل احمد فردید و شاگردانش الی زماننا هذا. آنها نظریه‌ای جبرانگارانه را مطرح ‌کردند که ایران و همه‌ی کشورهای غیر غربی، جبرا و اضطرارا  به راه غرب خواهند رفت. و به راه غرب رفتنشان هم غیر قابل بازگشت و غیر قابل علاج است. در مقابل آن باید دست‌بسته نشست تا بیاید و مثل یک طوفان از سر ما بگذرد.  تا ببینیم که بعدا تاریخ در حق ما چه خواهد کرد. باری همین آتش غرب‌زدگی، توسط برخی از افراد نادان پس از انقلاب دامن زده شد و همه چیز غربی را دوباره از غربال انکار گذراندند و هیچ چیزی را باقی نگذاشتند؛ علوم انسانی غربی را  و حالا طب غربی را. ما داریم لطمه‌های آن مفهوم‌سازی‌های نامسئولانه جبر انگارانه غرب ستیزانه را می‌خوریم. و عجیب نیست  که همان فیلسوف نورچشمی که  از کاسبان این مفهوم است، اخیرا دوباره از همین قصه‌ی کرونا نتیجه‌ای به نفع فکر باطل خود گرفته و آن را مصادره به مطلوب کرده و دوباره بر طبل ضدیت با تکنولوژی کوبیده و گفته است ‌که بلی تکنولوژی در مصاف با بیماری‌ها و شرور طبیعی تواناتر بود اما در مقابل شرور خودساخته ناتوان است. در حالی که اینها همه‌، سخنان بی‌‌دلیل و بی‌اعتباری است و او در فرار از دلیل ید طولایی دارد. 

ببینید که یک فلسفه جبرگرایانه همراه با یک دیانت معیشت‌اندیش عوامانه همراه با یک روحانیت خرافه‌گرا چگونه بر آتش این اپیدمی دامن زدند و می‌زنند. از همه بدتر این‌که سیاست‌مداران و مدیران امور هم تسلیم آنها شدند.

اولا این بیماری یا این اپیدمی را تکنولوژی نساخته. ثانیا دیر زمانی از این اپیدمی نگذشته که ببینیم تکنولوژی طبی می‌تواند با او هماوردی کند یا نکند. ثالثا در همین مدت کوتاه هم هماوردی‌ها نسبتا موفق بوده به طوری که گفته می‌شود چین تا حدود زیادی این اپیدمی را کنترل کرده و جاهای دیگر هم دارند کوشش‌هایی می‌کنند و واکسن می‌سازند. این آقای نورچشمی ( که اگر دستش به رسانه ها نمی‌رسید قابل اشارت هم نبود)  همان کسی‌ست که سال‌ها پیش در کشور جهاد پوپرکُشی راه انداخت و در ستایش ولایت فقیه گفت افلاطون هم به ولایت معتقد بوده است و مقامات و منصب‌ها گرفت. حالا ببینید که یک فلسفه جبرگرایانه همراه با یک دیانت معیشت‌اندیش عوامانه همراه با یک روحانیت خرافه‌گرا چگونه بر آتش این اپیدمی دامن زدند و می‌زنند. از همه بدتر این‌که سیاست‌مداران و مدیران امور هم تسلیم آنها شدند و نتوانستند دامن خود را چنان‌که باید از این ورطه بیرون بکشند. امیدواریم که موجب تنبه و بیداری بشود و از این پس مردم برای علاج کار خودشان به کارشناس مربوطه مراجعه کنند. یعنی کارِ عمران را به مهندس و کار بیماری‌ها را به طبیب بسپارند و دستورالعمل عبادات را از فقیهان بگیرند و بر این قیاس همه‌ی امورات و کارهای دیگر.

اگر درست متوجه منظور شما شده باشم، شما در حال ارائه‌ی تفسیری از دین هستید که با دین رایج روحانیت در این وضعیت بحرانی تفاوت داشته باشد، یعنی درصدد مواجهه‌ی انتقادی با دین نیستید. اما آن‌چه از سوی مردم در رسانه‌های اجتماعی و  شبکه‌های موبایلی به چشم می‌خورد فراتر از روحانیت و فقه هم می‌رود و گاه انتقاد را متوجه اصل دین هم می‌کند. من متنی را برای شما می‌خوانم که این‌روزها به شوخی و جدی و البته بارغبت از سوی مردم دست‌به دست و هم‌رسان می‌شود. متن می‌گوید: «الکل آزاد شده، نماز جمعه‌ها تعطیل شده، مراسم اعتراف کنسل شده، می‌گویند چند تا روحانی هم در قم فوت شده‌اند، دیگه کم‌کم دارد از این کرونا خوشم میاد.». اگر این بند آخر را فاکتور بگیریم، ماحرا فراتر از فرد و روحانیت و منتقدان غرب‌زدگی است. اشارات این طنز نشان از به‌ چالش‌کشیده‌شدن دین از سوی یک ویروس است که  حتی جان آدمیان را  هم می‌گیرد. بحث فقط فقه و روحانیت نیست.حتی بحث گاهی این است که دین کارکرد معنوی خودش را هم در وضعیت فعلی از دست داده است.

کسانی که این سخنان را می‌گویند با کلیت دین و دیانت مخالفت دارند. روی سخن من با آنها نیست. شما موضع من را می‌دانید. من با کلیت دین و خدماتی که دیانت می‌تواند به آرامش آدمیان، معنی بخشی به زندگی‌شان، به فر‌وکوفتن تکبر و نخوت ذاتی‌شان،‌ بکند مخالف نیستم. بلکه از این حیث خود از مروجان دینم؛ دینداری تجربت‌اندیش و یا دینداری معرفت اندیش. یعنی نوعی از دینداری که ما را به تفکر در جهان و انسان و آغاز و انجام و به تجربه های عمیق خودشناسانه روحی می‌خواند،  من‌که با اینها مخالفت ندارم اما به قول حافظ

کردار اهل صومعه‌ام کرد بت پرست/ این دود بین که نامه‌ی من شد سیاه از او

واقعیت این است که کسانی که به نام دین سخن می‌گویند و خرافه می‌پراکنند و مرید جمع می‌کنند و به سرکوب اندیشه‌ها می‌پردازند و با علم می‌ستیزند و دیانت را ابزار قدرت و ثروت کرده‌اند؛ که همین روحانیان باشند، بلی ما آب‌مان با این‌ها در یک جو نمی‌رود. اپیدمی کرونا یک حادثه است در این عالم؛ حادثه‌ی تلخ. ما نمی‌توانیم از دین انتظار داشته باشیم که در مقابل این حوادث تلخ یک پروژه‌ی درمانی آسمانی ویژه‌ای ارائه بکند، چنین چیزی وظیفه دین نبوده و چنین ادعایی را پیشوایان دین نکرده‌اند، اینها حرف‌هایی است که به تدریج بر دیانت افزوده شده است. روزگاری بود ( اگر بخواهیم بحث را دقیق‌تر کنیم)، که همه‌چیز جامعه با هم‌دیگر در توازن و تعادل بود. یعنی طب جامعه، با اقتصادش با سیاستش با دیانتش با تجارتش با معماریش  هم‌آهنگی و توازنی و اختلاطی داشت، لذا پاره‌ای از وظایف طب، به دوش دین افتاده بود. همان‌طور که پاره‌ای از امور دیگر به دوش دین افتاده بود. به دوش دین، یعنی به دوش حاملان دین، یعنی روحانیون. آن‌ها هم ادعاهای بزرگی می‌کردند. خوب به تدریج که آن نزاع تاریخی میان علم و دین در اروپا رخ داد، هم دین و هم علم هر دو از غرورشان کاسته شد و رفته‌رفته تقسیم کار به نحو بهتری صورت گرفت. یعنی کار دین را به دینداران سپردند و کار علم را به عالمان سپردند. و چیزهایی که قبلا تحت تکفل دین بود، از زیر چتر و عبای دین بیرون آمد و بدست صاحبان اصلیش افتاد و این همان معنای سکولاریزاسیون است. در ایران هنوز این سکولاریزاسیون به معنای صحیح خودش اتفاق نیافتاده. یعنی هنوز خیلی چیزها که نباید زیر سلطه‌ی دین باشد،  هم‌چنان هست  و لذا روحانیون به خودشان اجازه‌ی فضولی می‌دهند. یعنی  فکر می‌کنند حق دارند در این امور دخالت کنند. چرا؟ به دلیل اینکه چند تا روایت مجعول در پاره‌ای کتب نامعتبر یافته‌اند که به آنها جرات و جسارت داده است  در امور عالم دخالت کنند. یکی از این روحانیان عامی را دیدم بر منبر در ایران، می‌گفت روایت داریم که در آخرالزمان در دو شهر زمین و خانه بسیار گران می‌شود، یکی در کوفه و یکی در قم. و بعد مستمعین را تشویق می‌کرد که از همین حالا بروید در قم و یا در کوفه خانه بخرید، چون بعدا نرخش بالا می‌رود. پیداست که سازندگان این احادیث چه منافعی در سر داشتند و اهل کجا بودند.

در ایران هنوز این سکولاریزاسیون به معنای صحیح خودش اتفاق نیافتاده. یعنی هنوز خیلی چیزها که نباید زیر سلطه‌ی دین باشد، همچنان هست و لذا روحانیون به خودشان اجازه‌ی فضولی می‌دهند. یعنی فکر می‌کنند حق دارند در این امور دخالت کنند.

این روزها ما متاسفانه خبرهای شوم دیگری را می شنویم. یعنی باز کسان دیگری در تنور تبعیض و اختلاف میدمند. بازار خواندن زیارت عاشورا، زیارت اربعین، نماز جعفر طیار، عمل ام‌داوود بسیار داغ شده است.  قصه بسیار عجیبی را شبکه‌ی سوم صدا و سیمای جمهوری اسلامی پخش کرد، از چهار تن، به چهار بیان، و آن قصه این بود که در زمان میرزای شیرازی، از مراجع شیعه در نجف، وبایی آمد و ایشان پیغام داد گفت من مجتهدم من نیک‌خواهم و سخن از سر گزافه نمی‌گویم. شیعیان بروند و زیارت عاشورا بخوانند تا شرّ وبا کاسته شود. شیعیان رفتند و زیارت عاشورا خواندند و پس از آن شیعیان از وبا مصون ماندند، اما اهل سنت یکی پس از دیگری قالب تهی می‌کردند و جان می‌سپردند. من کاری به راست و دروغ این حادثه ندارم، قطعا دروغ است ولی دروغ داریم تا دروغ. این دروغ تفرقه‌افکن است. دروغی‌ست که به ما می‌گوید خداوند شیعیان را بیشتر از سنّی‌ها دوست دارد. یک خداپرستی بسیار خودخواهانه و قبیله‌گرایانه‌ای درون این قصه نهفته است که گویا بندگان خدا برای او فرق دارند. به کمک این یکی می‌رود ولی به کمک آن‌ یکی‌ نمی‌رود، ولله این گونه دینداری، دینداری قابل تاییدی نیست و من از موضع روشنفکران دیندار به همه‌ی دوستان و همه‌ی کسانی که سخن من را می‌شنوند، می‌گویم که اینها نه جزء ذات دین است نه جزء اعراض دین. اینها با کمال تاسف زباله‌هایی‌ست که وارد اندیشه‌ی دینی شده است و یک عده هم نگاهبانان این مزبله شده‌اند و این یاوه‌ها را در بوق‌های تبلیغاتی می‌دمند و دینداران را شرمنده می‌کنند. دین اگر جوهری پاک و سالم و مفید و حق در خود نداشت در طول تاریخ این‌همه ایستادگی نمی‌کرد و دوام نمی‌آورد. از هر طرف بر علیه دین، مخصوصا در دوران جدید تیر افکنده‌اند ولی دین سپرهای محافظ محکم داشته. ولی اگر همه‌ی دیانت همین یاوه‌ها بود که شما از زبان روحانیان می‌شنوید، بدانید که عمر دین، هر دینی، بسیار زودتر از این به پایان رسیده بود و به مرگ طبیعی و اجل محتوم خود از میان رفته بود.

اشاره فرمودید به همین موضوع میرزای شیرازی که می‌گوید زیارت عاشورا را بخوانید که از زبان این چهار نفر در شبکه سه منتشر شد و تاکید داشتید  که این دروغ است. این دروغ را دست‌کم می‌توان در دو سطح دید. در سطحی می‌شود گفت راویان دروغ می‌گویند یا اصل این قصه  مرگ و میر‌ها دروغ است و در سطحی دیگر می‌شود گفت آن‌چه میرزای شیرازی  از مردم خواسته است بی‌اعتبار بوده. واضح است سطح دوم ارزش و اعتبار معرفت‌شناسانه هم دارد و نه فقط تاریخی. منظور شما کدام مورد است؟

در همین موضوع، منقولات هم با همدیگر تعارض دارد. یکی می‌گوید آیت‌الله فشارکی در محضر آقای شیرازی این را گفت، یکی دیگر می‌گوید میرزای شیرازی این را گفت و فشارکی در آنجا حاضر بود. خود این تعارض منقولات هم آدمی را به تردید می‌افکند ولی من فرض را بر این می‌گذارم که واقعا آقای شیرازی چنین چیزی را گفته باشد، که بعید هم نیست. اما این تفسیرهای بعدی که شیعیان از این وبا نجات پیدا کردند، سنّی‌ها نکردند و بعدها سنیان می آمدند از شیعیان سوال می کردند که چرا شما سالمید و ما چرا بیماریم، این ها دیگروالله افزونه‌هایی‌ست که قطعا نمی‌توان باور کرد و ذهن عامی خرافه‌پرستان آن را به این حادثه افروده است.

ممنونم از توضیح. گفتید  سکولاریزاسیون در ایران جا نیافتاده  آقای دکتر!  به‌نظر شما  با توجه به این حواشی ایحاد شده، ویروس کرونا، رنسانس مذهبی یا به عبارتی سکولاریزم شیعی را تسریع  می‌کند؟ اصولا خدمتی خواهد کرد به سکولاریزم؟

من این حادثه را چندان بزرگ نمی‌دانم. البته هیاهوی بسیار برانگیخته، اما نه در حدی که رنسانس ایجاد کند، نه در حد اینکه یک الهیات تازه به وجود بیاورد، ببینید رنسانس دینی شبیه آنچه که در اثر اقدامات لوتر رخ داد، دو تا مولفه داشت. یک مولفه‌اش قیام بر علیه دستگاه «پاپ‌»ی و مذهبی بود و دومی یک اصلاح خیلی جدی در الهیات مسیحی بود. این دو کار را لوتر با هم کرد که خصوصا آن اصلاح  الهیاتی بسیار مهم است.

من گمان می کنم چالش کرونا بصورت یک حادثه زودگذر می‌آید و عبور می‌کند و آقایان روحانیون هم با قدرت تبلیغاتی آن را پوشش ایدئولوژیک می‌دهند و هرکدام هم از این خرمن خوشه‌ای می‌چینند و به فراموشی سپرده خواهد شد.

حادثه‌ی اصلاح که در قرن شانزدهم رخ داد با بسیاری از حوادث دیگر ارتباط داشت و فقط این نبود که در کلیسا این اتفاق بیافتند. من عرض کردم برای شما که در عالم گذشته شئون جامعه با هم توازن داشت. امروزه هم در میان ما این توازن به وجود آمده است، یعنی علم و سایر شوون فرهنگ و اجتماع ما با دینداری عوامانه یک جوری کنار آمده‌اند. به رسانه‌های ایران نگاه کنید و ببینید چگونه دانشگاهیش می‌کوشد دل روحانی را به‌دست آورد و چگونه روحانی می‌کوشد دل دانشگاهی را به‌دست آورد. از ین روحانیت و حکومت انتظار رنسانس نمی‌توان داشت. مگر روشنفکران دینی دستی به شعبده برآورند، اگر بگذارند. به‌قول حافظ:

چون صوفیان به حالت رقصند مقتدا /  ما نیز هم به شعبده دستی براوریم

و به‌همین سبب من گمان می کنم چالش کرونا به‌صورت یک حادثه زودگذر می‌آید و عبور می‌کند و آقایان روحانیون هم با قدرت تبلیغاتی  آن را پوشش ایدئولوژیک می‌دهند و هرکدام هم از این خرمن خوشه‌ای می‌چینند و به فراموشی سپرده خواهد شد.

اما توسل در الهیات شیعی جایگاه قابل اعتنایی دارد. الان حرم‌ها و ضریح ها را می‌روند با الکل ضدعفونی می‌کنند. این نمود عینی سکولاریزم نیست؟

نه! ببینید، برای آن‌هایی که اعتقادات آن‌چنانی دارند توسّل برجا می‌ماند. در گذشته  قرامطه آمدند حرم امام حسین را تخریب کردند. یا حتی قرامطه به خانه کعبه حمله کردند و حجرالاسود را دزدیدند و بردند تا سال‌ها بعد به جایگاه خودش برگشت. در عین حال مکه‌ی معظمه هم‌چنان مقدس است یا حرم امام حسین برای شیعیان بسیار مقدس است. این حوادث رخ داد  و از قداست آن‌ها کاسته نشد و در الهیات شیعه هم هیچ تغییری داده نشد. این‌ها نمی‌تواند بنیان ستبری را تکان بدهد. من تنها امیدی که دارم که امید ضعیفی هم هست، این است که مساله «شّر» در الهیات اسلامی به‌طور کلی و در ایران جدی گرفته بشود. چون فلسفه ی اسلامی به مساله‌ی شرّ کما هو حقه‌  نپرداخته است. الان ما از رنسانس اروپا سخن گفتیم، یکی از مهم‌ترین مولفه ها در رنسانس اروپا قصه‌ی شرور بود و اینکه ما باید از نو ارتباط خود را با خدا  تعریف بکنیم. حادثه‌ی لیسبون، یعنی آن زلزله که در پایتخت پرتغال رخ داد، خیلی وجدان مردم را تکان داد. و می‌دانید که کتاب کاندید ولتر هم در این زمینه نوشته شد و چیزهای دیگر. مساله ی شرور در الهیات مسیحی از آن به‌بعد بسیار جدی گرفته شد. فیلسوفان ما چنانکه باید و شاید به شرور نپرداختند و حداکثر سخنشان این بود که شرّیک امر سلبی‌ست، یعنی نقصان و فقدان یک کمال است، همین و بس. چیزی فراتر از این نگفته اند. اگر ما بتوانیم از این حادثه‌ی تلخ یک میوه ی شیرین بیرون بکشیم این است که بحث شرور را خیلی جدی بگیریم و آن‌را وارد عالم معرفت شناسی دینی کنیم. یادم می آید آقای جوادی آملی که رفته بود به دیدار گورباچف ، همان ایام زلزله‌ای در شوروی رخ داده بود و سی هزار نفر زیر آوار کشته شده بودند. آقای جوادی آملی وقتی که بر می‌گشت،  یکی از همراهان روسی ایشان، که لابد از مترجمان بوده، از اقای جوادی آملی پرسیده بود که خداوند چرا زلزله فرستاد که سی هزار نفر بینوا و بی‌گناه این‌چنین کشته بشوند؟ واقعا ایشان پاسخی برای این پرسش نداشت. یعنی  معلوم بود که فکر این حرف‌ها را نکرده است. تازه این  یکی از روحانیان ارشد است و فیلسوف ست. دیگران که جای خود دارند.

در حادثه کرونا هم ما باید بار دیگر بپرسیم خدا درین میان کجاست و ما چه خدایی را می‌پرستیم.

بد نیست من اینجا  قصه‌ای را برای شما بگویم. چون واقعا وجدان من را گزیده است. این قصه از آن جهت برای من مهم است که راویانش همه معتبرند. راویان قصه آقایان سیدمحمد حسین تهرانی  که صاحب کتاب‌های بسیار است در معادشناسی، امام شناسی و غیره. و از شاگردان مرحوم علامه طباطبایی بوده است. علامه طباطبایی هم راوی دوم این قصه است که دیگر حاجت به تعریف و معرفی ندارد و  نفر سوم هم مرحوم آقا سید علی قاضی که استاد علامه طباطبایی بوده و آقای طباطبایی او را بسیار تحلیل و تمجید می‌کرد و می‌گفت من هرچه دارم از ایشان دارم. این سه نفر راویان این قصه‌اند. یعنی سند آن بسیار معتبر و محکم است. اصل قصه را هم آقای سید محمد حسین تهرانی در جلد سوم کتاب معاد شناسی صفحه ۱۱۰خودشان آورده‌اند. در آنجا ایشان می‌گویند که آقای طباطبایی برای من نقل کرد که آقای سیدعلی قاضی برای او نقل کرده و گفته بود در نجف در همسایگی ما تعدادی ترکان عثمانی سنّی زندگی می‌کرده‌اند. خانمی از این خانواده‌ی ترک سنی از دنیا رفت. او را در گورستان برای دفن بردند. دختر این خانم بسیار بسیار پریشان حال بود و به هیچ‌وجه نمی‌گذاشت که او را از مادر جدا کنند. انقدر گریه و زاری و تضرع کرد که بالاخره اطرافیان رضایت دادند که این دختر همان شب در قبر با مادرش بخوابد. او را شب در قبر با مادرش خواباندند و به‌جای خاک روی قبر برگ  و شاخه‌های درخت ریختند برای اینکه راه تنفسی باز باشد و رفتند. و صبح فردا آمدند ببینند چه رخ داده. دختر زنده از قبر بیرون آمد اما با موهای سفید و پریشان حال. به او گفتند بر تو چه گذشت؟ گفت دیشب دو نفر آمدند به سراغ مادر من و مشغول پرسیدن شدند. از مادر من پرسیدند خدای تو کیست و مادر من جواب داد. آن‌ها قبول کردند. گفتند پیغمبر تو کیست؟ مادر من جواب داد و آنها قبول کردند. و آن‌گاه گفتند امام تو کیست؟ ناگهان نفر سومی که پشت سر این دو نفر ایستاده بود، آمد جلو گفت: ولی من امام او نیستم. گویا آن شخص  حضرت علی بوده. همین که گفت من امام او نیستم آن دو نفر  ملائکه، گرزهای آتشین خود را بالا بردند و به سر و روی مادر من کوفتند و در اثر دیدن آن حادثه وحشتناک موهای من سفید شد. آقای قاضی نقل کرده بود که بعد از آن واقعه تعداد زیادی از آن ترکان سنی، شیعه شدند. می‌خواهم این‌جا بگویم که من واقعا به الهیات آقای طباطبایی، آقای تهرانی، آقای قاضی شکّ جدی کردم. من نمی فهمم اینها چه خدایی را می‌پرستیدند. به عقل‌شان هم تردید جدی کردم که چنین حادثه سراپا خرافی را باور کردند. من نمی‌دانم که خدایی که اینها می‌پرستیدند چه خدایی‌ست که منتظر است خانمی را که  در زندگیش لابد مسلمان معتقد متشرعی بوده و دشمن اهل بیت هم نبوده، و علی را خلیفه پیغمبر می‌دانسته، فقط مثل شیعیان قایل به امامت علی نبوده، در گوشه‌ی قبر گیر بیاورند و آن‌گونه بمباران و گرزباران بکنند و هیچ عمل صالح دیگر او را به حساب نیاورند. با خود می‌گفتم که پس آقای طباطبایی با آن همه فلسفه‌دانی یا سید علی قاضی، استاد ایشان که اهل عرفان بود، اهل عبادت بود، از او کرامات عجیب نقل می‌کنند، هم الهیات سست و قبیلگی و انسانواری داشته اند. امیدوارم این گونه الهیّات تنقیح شود و حوزه قم راهی به جلو بگشاید. ببینید که تعلقات فرقه ای با فیلسوف چه میکند چه جای نافیلسوفان. در حادثه کرونا هم ما باید بار دیگر بپرسیم خدا درین میان کجاست و ما چه خدایی را می‌پرستیم.

پاسخ شما ما را عملا به موضوع اصلی گفت‌وگو هم رساند. صحنه‌های دردناکی این‌ روزها در ایران اتفاق می‌افتد. مردم حتی امکان وداع با جنازه‌های عزیزانشان و برگزاری مراسم ختم را نمی‌یابند و بی‌پناه‌تر از همیشه می‌پرسند میان این همه بلا و شر، خدا کجاست؟

عرض کردم. ببینید، اینکه «خدا کجاست » سوالی است که از خیلی پیش آغاز شده، در همان وقتی که لیسبون دچار آن زلزله‌ی مرگبار شد، سوال اینکه خدا کجاست، مطرح شد. بعدا درغرق‌شدن کشتی تایتانیک وقتی که در میان اقیانوس به یک صخره  یخی خورد و شکست و در آن شب تاریک و سرد هزاران نفر در کام دریا فرو رفتند باز این سوال پدید آمد که خدا کجاست. در هولوکاست وقتی که هیتلریان، یهودیان را می‌سوزاندند و می‌کشتند این سوال پدید آمد که خدا کجا بود. و اتفاقا این سوال در یهودیت تاثیر بسیار کرد. در یهودیت چنان‌که در نوشته‌های خود آورده‌ام تفسیرهای عجیب و ناپذیرفتنی از خدا به میان آمد. یکی از الاهی‌دانان یهودی صریحا نوشت که خداوند در اثر خلقت جهان و آدمیان انرژی خود را از دست داده بود و لذا وقتی که حادثه‌ی هولوکاست رخ می‌داد، خداوند ناتوان‌تر از آن بود که دخالت کند و مانع از سوزاندن یهودیان بشود.

علامه طباطبایی را می‌بینم، از او چه انتظاری می‌توانم داشته باشم؟ او خود خدایی راکه تبعیض‌گر و ضعیف‌کُش است، می‌پرستد…فیلسوف آینده ما باید از این فرقه‌گرایی‌ها فاصله بگیرد، این منقولات را کنار بگذارد و به دید انتقادی در مسایل نظر کند، بلکه بتواند الهیات تازه‌ای ارائه بدهد.

خوب تفسیرهای دیگری هم شد. تفسیر دیگر این بود که خداوند که در شش روز جهانیان را آفرید و در روز هفتم استراحت کرد معنایش این بود که خداوند کار جهان را به جهانیان وا نهاد و گفت که از این پس تا ابد روز هفتم است. یعنی کار خودتان را خودتان بکنید، من دخالتی نمی‌کنم. تفسیرهای بسیار در این باب شد. در الهیات اسلامی، نه فقط الهیات شیعی،  فیلسوفان در مساله شرور چنان‌که گفتم خوب به میدان نیامدند و ماجرا را چنان‌که باید و شاید حل و فصل نکردند. امیدواریم که  از این حیث تحولی رخ بدهد و راه نوی پیموده بشود. علامه طباطبایی را می‌بینم، از او چه انتظاری میتوانم داشته باشم؟ او خود خدایی راکه تبعیض‌گر و ضعیف‌کُش است، می‌پرستد. خدا کند آن نقل دروغ باشد ولی آخر قول که را تکذیب کنیم ؟ تهرانی یا طباطبایی یا قاضی را؟ فیلسوف آینده ما باید از این فرقه‌گرایی‌ها فاصله بگیرد، این منقولات را کنار بگذارد و به دید انتقادی در مسایل نظر کند، بلکه بتواند الهیات تازه‌ای ارائه بدهد.

تکلیف با خدای علامه طباطبایی روشن است، خدای عبدالکریم سروش  این‌ روزها کجاست؟

والله خدای عبدالکریم سروش  از لابلای همین سخنانی که گفتم سر و کله‌اش پیدا می‌شود. خدایی‌ست که راز و نازست، موضوع تاملات حکیمانه است، معشوق مُطاع مُحتشم است، ما را به عاشقی دعوت می‌کند تا ما را به مرتبه معشوقی برساند، خدایی که ظالم و تبعیض گر نیست، ابزار قدرت و ثروت به نام دین به دست ما نمی‌دهد.  وقتی که عاشقی در میان آمد مساله‌ی شرور هم حل خواهد شد. منتهی بنده الان در مقام بسط و تفسیر این معنا نیستم.

خانم فاطمه صادقی یادداشتی نوشته بودند ناظر به این ماجرا. جایی از یادداشت گفته بودند که ما با وضعیتی مواجه هستیم ‌که گویی غیبت خدا عین حضور خداوند شده، و  بعد منطقا می‌پرسد که آیا در این حالت با-خدایی و بی-خدایی یکی نیست؟

ببینید، مساله همین است که ما از خدا چه انتظاری داریم؟ من اولین بار در ایران بحث انتظار از دین را مطرح کردم، گفتم ما از دین چه انتظاری داریم؟ آیا از او علم سیاست می‌خواهیم؟ از او حکومت می‌خواهیم؟ از او علم اقتصاد می‌خواهیم؟ و امثال ذالک که اگر این انتظارات برنیامد، او را متهم به کم‌کاری و نقصان بکنیم؟ یا نه. ما باید این انتظارات را عوض کنیم و از دین انتظار نجات و سعادت اخروی داشته باشیم و بس. من عین این سوال را  در باب خدا دارم. ما از خدای پیامبران چه انتظاری داریم؟ من انتظار ندارم که در خدمت من باشد یا همه‌ی دعاهای مرا مستجاب کند.  من به اجابت دعا اعتقاد دارم  و خود بسیار دعا می‌کنم. به‌خاطر اینکه پیامبر دعا می‌کرد. بلی حکیمان الهی  نتوانستند مساله دعا را حل کنند، ولی من صرفا به دلیل این که  پیامبران دعا می‌کردند و پیامبر اسلام هم دعا می‌کرد، دعا را قبول دارم. ولی در عین حال این را هم می‌گویم و خود شرایع هم گفته‌اند خداوند تضمین نداده است، همه‌ی دعاها را مستجاب کند و نگفته است که برای حل مشکلات زندگیتان به دعا بپردازید. من در مقدمه کتاب قمار عاشقانه نوشتم که دعا ابراز بندگی ست نه ابزار زندگی. دینداری معیشت‌اندیش آن را ابزار زندگی معرفی می‌کند، در حالی که ابراز بندگی‌ست. اصل در دعا کردن معاشقه کردن با خداوند به مثابه یک دوست مهربان است. حاجت خواستن درجه‌ی چندم است آن هم بدون هیچ تضمینی. به همین سبب من از خدا انتظار ندارم که به دعای من همیشه گوش بدهد. ولی همین که اجازه می‌دهد با او سخن بگویم خرسندم. و  دیگران را هم به همین دیدگاه دعوت می‌کنم. خداوند به ما عقل هم داده است، یعنی از ما می‌خواهد عقل و تجربه را هم بکار بریم نه اینکه برای شفای امراض به دعا متوسل شویم. خدا را نباید تبدیل به یک ابزار کنیم، بلکه باید او را به دوستی برگیریم، خیلی فرق است بین این دو . شما اگر تمام انتظارتان از دوستتان این باشد که  کارتان را راه بیندازد، به این نمی‌گویند دوستی، اما اگر دوستی که دارید  فقط دوستش دارید و هر کس از شما بپرسید که نقش این دوست شما در زندگی شما چیست بگویید هیچ! زندگی من تهی نیست، چون یک چنین دوستی دارم. همین و بس. خدا در اصل چنین‌ست. خلا زندگی ما را پر می‌کند. من خدا را برنگرفتم که  توقعات من را برآورده کند و هر جا کار من لنگ شد کار من را راه بیاندازد. به مردم هم من چنین چیزی را نمی‌گویم.

تصور «خدا»یی که از او می‌خواهم فقط به من گوش بدهد و توقعی از او ندارم، راحت نیست. یعنی درک می‌کنم این مفهوم را به‌عنوان غیر خدا، ولی برایم قابل دفاع نیست در جای‌گاه خدایی. هر چیز دیگری را می‌توان جای این خدا نشاند. این خدا بود و نبودش چه فرقی می کند؟

ببینید، آن خدای دین معیشت‌اندیش که خلاءهای زندگی‌شان را پر می‌کرد، آن خدا اکنون غایب است. آن خدا هیچ‌وقت حاضر نبوده است. فکر می‌کردند حاضر است. فقط در خیال آن‌ها حاضر بوده است و هراتفاقی که می افتاد می‌گفتند خداوند کرده است. می‌گفت خدا به من یک دختر داده، خدا  جان من را حفظ  کرده. البته در این که علت‌العلل خداوند است بحثی و شکی نداریم اما این که در هر حادثه‌ی خاصی شما پای خداوند را به میان بیاورید و آن را در عرض علل طبیعی بنشانید، خطاست. آن خدا که چنان نقشی را به عهده اش نهاده بودند هیچ وقت حاضر نبوده است که ما امروز بگوییم غایب است. بلی در خیال عامیان حاضر بود. و آن دینداریی بود که با دیگر اجزا زندگی‌شان توازن و تعادل داشت.

آن خدای دین معیشت‌اندیش که خلاءهای زندگی‌شان را پر می‌کرد، آن خدا اکنون غایب است. آن خدا هیچ‌وقت حاضر نبوده است. فکر می‌کردند حاضر است. فقط در خیال آن‌ها حاضر بوده است و هر اتفاقی که می‌افتاد می‌گفتند خداوند کرده است.

اما این‌که بود و نبود این خدا برای شما چه فرقی می‌کند، من جواب سوال شما را دادم. مگر خدا کفش و کلاه است که بگوییم به من می‌خورد یا نه  و به چه درد من خورد؟ سوال این است که درد شما چیست؟ خدا به هر دردی نمی‌خورد. به درد تنهایی‌های روح می‌خورد. به درد عاشقی می‌خورد. به‌درد پرستش و ستایش می‌خورد و همه ما عمیقا به این نقش‌ها احتیاج داریم. خداوند العیاذ بالله کارگر خانه نیست که اگر لوله‌ی آب ترکید تعمیر بکند. ما چون از خداوند این انتظارات را داریم، بعد می‌گوییم چرا آن کارگر نیامد. خوب این اشتباه است.

عرفای ما می‌گفتند:

ما ز دوست غیر از دوست مقصدی نمی خواهیم /   حور و جنت ای زاهد بر تو باد ارزانی

منتهی این خدا در حاشیه بود. اکنون برای توازن با  زندگی مدرن باید خدایی را که قبلا در حاشیه بود به متن بیاوریم. آن‌گاه حضورش با غیبت‌اش تفاوت بسیار پیدا خواهد کرد. آن خدای انسان‌واری که فکر می‌کردیم حاضر بوده و اکنون غایب شده است، هیچ‌گاه حاضر نبوده است. و این خدایی که همیشه حاضر، لکن در حاشیه بوده است، اکنون باید در متن حاضر بشود. آن‌گاه ما با خداوند بطور کامل رابطه‌ی دیگری پیدا خواهیم کرد و متون دینی را هم به طور دیگری خواهیم فهمید.

و به عنوان سوال آخر: و آیا هنوز هم هر بلایی کز«تو» آید رحمتی است؟

بلی. هر بلایی که از جانب معشوق بیاید رحمت است. «بلایی کز حبیب آمد هزارش مرحبا گفتیم».

«خدا» وجودی قانون‌مند است

 

به اشتراک گذاری بر روی telegram
تلگرام
به اشتراک گذاری بر روی twitter
توییتر
به اشتراک گذاری بر روی facebook
فیس بوک
به اشتراک گذاری بر روی whatsapp
واتزاپ

121 پاسخ

  1. سلام و احترام
    با اجازه دوستان در «زیتون» در سه بخش مینویسم :
    ۱ ـ آقای سروش خود را در فرهنگی که (بدون توجه به نقش ایرانی)، اسلامی خوانده شد، تعریف میکنند. (شاید) نه میتوانند بیش از پیش زبان به برخی «کفریات» بگشایند و نه پاسخ خرده گیران را بدهند. گاهی ناگفتنی هایی را بزبانی میگویند مانند همین که « خود بسیار دعا می‌کنم. به‌خاطر اینکه پیامبر دعا می‌کرد» ! یعنی خودم به دعا عقیده ندارم ! شاید برای توجیه موضع دینی خود است که سخنانی از اینگونه میگویند که « دین اگر جوهری پاک و سالم و مفید و حق در خود نداشت در طول تاریخ این‌همه ایستادگی نمی‌کرد و دوام نمی‌آورد» ! ولی خوب میدانند که اگر این حرف درست بود این همه دین متناقضِ دوام نداشتند. یا میگویند « از هر طرف برعلیه دین، مخصوصا در دوران جدید تیر افکنده‌اند ولی دین سپرهای محافظ محکم داشته.» ولی مگر دین همین ملایان «سپرهای محافظ محکم» ندارد؟ یا گفتند « اگر همه‌ی دیانت همین یاوه‌ها بود که شما از زبان روحانیان می‌شنوید، بدانید که عمر دین، هر دینی، بسیار زودتر از این به پایان رسیده بود و به مرگ طبیعی و اجل محتوم خود از میان رفته بود.» در حالی که خود میدانند که از قضا همین « یاوه ها» گسترش و دوام بیشتری دارد.
    شیخ کافی (محمد بن اسحاق بن یعقوب بن چند نام یهودی دیگر) و دیگر سازندگان فرقه شیعه ۱۲ امامی، آیا حضرت عباسی (!) کم یاوه نوشتند؟ آیا دروغها، نمادها و آیینهای شرک آمیز کم است؟ ولی قرنهاست که دوام دارد. شیخ مرتضی مطهری (گویا در کتاب امامت و رهبری است که) نوشته اسلام « برای همه شئون زندگی بشر» تا ابد حرف و برنامه دارد! نوشته وقتی میگویید السلام علیک یا علی بن موسی الرضا ، امام رضا میشنود و توجه میکند ! آیا معنی «تمام شئون» زندگی بشر را نمیدانسته؟ آیا نمیداند ۱۴ سده پیش در حجاز امام این معنایی را نداشته که او میگوید؟ معجزه های شیعه پایه قرآنی ندارد، ولی ملایان این «یاوه ها» را گفتند و بهره ها بردند. این کرونا هم پیروانشان را بیدار نکرده!

  2. جاهلیت و مطلق اندیشی و نگاه عاقل اندر سفیه و عقل کل بودن را که در بعضی مذهبی ها می بینیم، به عینه میتوان در لا مذهبان هم دید!
    با این کرونا بعضی چه خوشحالی ها کردند و جاهلانه به دین و دینداری و دین داران تاختند.
    گوئی که مرگ و بیماری تازه اختراع شده است؟! بقولی اگر مرگ نبود،تا الان باید روزی سیصد تا بابا بزرگ را نگهداری کرده و آب و غذا می دادیم!

  3. جناب سروش ما رحمت و مغفرت از جانب خدا ندیدیم زیاد خودتان را به دین نچسبید دین دین اسن چه اخوندی چه نو گرایی در قران از جن گفته شده است که جن وجود دارد در صورتیکه عقل سلیم جن را قبول نمی کند ایا وگراین دینی جن را قبول می کنند ؟ اگر قبول نکنند انوقت سرنوشت ان ایه چی می شود اقای محترم ما هر چه می کشیم از دست شما نو گراین دینی است که سوپاپ اطمینان اخوند ها می باشید اقای بازگان رفته نشسته در خارج قران تفسیر می کند اگر قران کتاب حلال مشکلات است چرا مردم را گرفتار کرده است و در ضمن مگر کتاب نیاز به تفیسر دارد از طرفی شما می گویید کتاب قران منبع اصلی اسلام است و با سنیان در این مورد اختلاف دارید چو ن اگر اختلاف نداشتید با هم متحد می شدید نه دشمن خونی همدیگر باشید و در ضمن اقای حیدری که در زمان صدام از عراق به ایران فرار کرده است و ایت الله هم می باشد در مصاحبه به حسین دهباشی گفت این قران تحریف شده است قران واقعی دو تاست که انرا هم امام زمان خواهد اورد سوال این است که چرا الان ۱۴۴۰ سال است با قران تحریف شده مردم را سر گرم کرده اند ؟ و در ثانی مگر امام زمان وجود دارد تا ظهور کند و از چاه کذایی جمکران و پیامبر مسیحیان هم از اسمان خواهد امد شما را به خدا مردم را از این سر در گمی نجات دهید تل بیش از این گرفتار نشوند

  4. در فیلم مارمولک میگفت راههای رسیدن به خدا متفاوت است، به نظر میاید میخواست بگه هرکسی یک خدا دارد ولی اگر این راه میگفت اجازه تولید و پخش بهش نمی دادند.

  5. واقعا سروش کم آورد آفرین بر پرسشگر که خوب سوالاتی پرسیدن .
    فیلسوف آینده ما باید از این فرقه‌گرایی‌ها فاصله بگیرد، این منقولات را کنار بگذارد و به دید انتقادی در مسایل نظر کند، بلکه بتواند الهیات تازه‌ای ارائه بدهد.
    وبعد فیلسوفان بعدی الهیات تازه تر کدخدای تازه تر خلق کنند تا مردم همچنان مجبور باشند خدای ساخته ما را بپرستند نفهمند که چقدر کم آوردیم
    ونمی تونیم جواب سوال مردم را بدهیم
    منتهی این کدام خداست ؟این الهیات کدام خداست؟خدایی که مارا آفریده ؟یا خدایی که ما آفریدیم؟

    1. ببخشید علی آقا ،
      پرسیدن همان سئوال است . بفرمایید سئوال پرسیدن چیست؟
      یکی دیگر از پیامگذاران همچنین.
      مانند صدا و سیما سخن میگویید !
      در هیاهوی این زمانه فرهنگ و زبان لگد مال میشوندو کسی مهم نمی شمارد!
      چیزی که مهم نیست فرهنگ است !

      1. ” خب شما بگو سوال را با چه فعلی میارن؟ سوال کردن وسوال پرسیدن هردو درستن ، شما مشکلت زبان ودستور زبانه ؟ میشه راهنماییمون کنی بفرمایید که حسد راباکدام سین مینویسن؟”

        1. خواننده جان ! بحول و قوه الهی، من مشکلی ندارم. ویرانگری محدود به زمینه های اقتصادی و فیزیکی نیست ، معجزه ها و سازندگی نظام مقدس فرهنگ و زبان را هم شامل میشود. خواستم خواهش کنم بیشتر توجه بشود. اگر گستاخی شد ببخشید.
          پیش از این که سازمان صدا و سیمای نظام مقدس «سئوال پرسیدن» را اختراع کند، چگونه می گفتید؟ همان گونه بفرمایید.
          چنان که میدانید سئوال واژه ای عربی است که در زبان فارسی بمعنی پرسیدن بکار میرود. بنابراین «سئوال پرسیدن»، یعنی پرسیدن پرسیدن !
          این هم از ساخته های این چند ساله است، مانند «هوا کمی تا قسمتی ابری است» ! پیش از این، کسی نمی گفت سئوال بپرسید یا سئوال پرسیدم، می گفتیم بپرسید یا پرسیدم.
          با این همه، اگر نمی پذیرید، بفرمایید « سئوال پرسیدن». شما نزده ما افتادیم !

          1. ” پنجعلی جان سلام .
            از نظر دستور زبان حرف شما کاملا متین ودرسته ، اگر بی ادبی شد ببخشید بنده پوزش میخواهم .
            حرف حق و درست روی سر من جا داره همچنین شما .. “

  6. همه میدانیم دعوای پیامبر اسلام با یهود مدینه و اطراف سر این بوده که یهود مدعی بوده پیامبر اسلام احکام و معارف ان ها را به نام خود کرده(که شباهت شگرف تلمود و تورات با احکام و اداب اسلامی بسیار بسیار زیاد است با پاره ای تفاوتهای جزیی) و به مخاطب تحویل میدهد(یعنی ادعای سرقفلی احکام شریعت را یهود برای خود میدانسته است که محمد در حال تصرف ان به نام خود است) و نکته دیگر اینکه احتمالا با تحقیقات خانم پاتریشا کرون به این نتیجه برسیم که معقول نیست ابراهیم و هاجر و اسماعییل ۲۰۰۰ کیلومتر از جنوب بحر المیت به صحرای عربستان پای بگذارند که بنای کعبه بپا کنند و ابراهیم هم برگردد.احتمالا یهود این را هم جعل مسلمین میدانسته است.که کعبه ساخته بت پرستان مکه را به ابراهیم نسبت داد و سرقفلی ان را به نام محمد زد! .این دعوا جز با انهدام یهود در عربستان پایان نمی یافت که با غزوه بنی مصطلق تا بنی قریظه و خیبر پایان یافت .و این پایان خونین با روایت اینکه دو دین در شبه جزیره جمع نمیشوند به کمال! خود رسید.پایان داستان تصرف دو سرقفلی و اموال بود.اموال خیبر و بنی قریظه و خیبریان که مزارع پرباری داشتند و سرقفلی احکام شریعت یهود که به نام اسلام زده شد.و همچنین کعبه ای که ظاهرا ساخته و پرداخته مشرکین مکه است(به ادعای تلویحی و تصریحی پاتریشیا کرون که با قراین و شواهد هم تحکیم میشود مخصوصا ایه ای که به قوم سدوم و رفت وامد روزانه و شبانه اعراب به ان مستند است) با تصرف ان و نسبت دادن ان به ابراهیمی که ۲۰۰۰ کیلومتر انورتر سکونت داشته و برپاساختن احکام مشرکین مکه به صورت و سیرت شریعت محمدی………

  7. دکتر سروش گرامی فرموده اند: یا حتی قرامطه به خانه کعبه حمله کردند و حجرالاسود را دزدیدند و بردند تا سال‌ها بعد به جایگاه خودش برگشت.

    من نمیدانم دکتر سروش این داستان قرامطه را که جز مشهورات تواریخ ابن اثیر و غیره است با داستان ابرهه و عام الفیل جمع میکنند؟ایا نشان از اسطوره بودن داستانهای قرانی در حمله کنندگان به کعبه (که معلوم نیست کعبه و مکه و بکه یکی هستند یا واقعا بکه یک جای دیگر در کنار بحرالمیت است به ادعای خانم پاتریشیا کرون با استناد به ایه رفت و امد روزانه اعراب به اثار به جای مانده از قوم سدوم که کنار بحرالمیت است نه مکه و مدینه!!) نمیکند؟ایا اینهمه سیل و زلزله که در تاریخ کعبه را تخریب کرده نشانی از همان ابرهه ولی به اراده و دست خود خدای متن نمیدهد؟(با توجه به ادعای اینکه زلزله و سیل دست ما و فرستگان ما(الله) است!)ایا شما هم یواش یواش کل صفات و خدای باصفت و انسان واره را تاویل کردید و همه را ذیل ایه سوره الحدید و خدای بی صورت(که خدای بوداییان و صوفیان متاثر از انان است)برده اید داستان های قرانی را هم به ذیل اسطوره های قدیم(به قول مشرکین مکه هذه اساطیر الاولین) نمی برید؟چگونه خدای متن از پس ابرهه وعام الفیلش بر میاید(ٔدر حفاظت از کعبه اگر کعبه را هم در مکه بگیریم و مکه را هم همان بکه قران بدانیم که باز سر ان دعواست به تحقیق خانم پاترییشا کرون که انرا کنار بحرالمیت میداند نه کنار بحر احمر!) اما پس قرامطه و زلزله و سیل بر ضد کعبه اش بر نمیاید؟اینها سوالات مرد افکن است که پاسخی بر ان نه مکارم تفسیر نمونه دارد نه مراحمینی مثل روشنفکران دینی.اخرش به این خواهید رسید که تمام صفات را تاویل کنید به خدای بی صورتتان وبعد هم داستانهای قرانی را نه حقیقت خارجی بلکه مانند داستانهای کلیله دمنه یا منطق الطیر عطار برای تنبه بشر بدانید که دلیلی بر واقعی بودن ان نیست.اما اگر واقعی نباشد انچه گم میشود ان قدرت رب و اقتدار ان الله است که به همین قدرتش برای تنبه(تنذیر مخاطب در مقابل تبشیر ) مخاطب می نازد!و این داستان سر دراز و البته ته درازی (یعنی تبعات)هم دارد……..

  8. میگویند که یکی باطری چراغ قوه آش تمام شد. باطری را گذشت تو جیب شلوارش رفت بقالی سر گذر و پرسید : آقا قوه این را دارید؟ بقال نگاهی به شلوار مرد کرد و گفت: نه دادش، ما دیگه، نه قوه آش را داریم و نه بنیه آش را.
    حالا حکایت ماست با این نواندیشان دینی. یک بار دنبال نهضت آزادی و اخوند‌های کت شلواری رفتیم بس است. حالا دیگر، آخر عمری، باز گول اخوند زاپاس و ژیگلو را نمیخوریم. نه داداش، دیگر نه قوه آش هست، و نه بنیه آش.

    1. ” سلام ، علی سون عزیز خیلی وقت بود نخندیده بودم ، از اون چراغ قوه هایی که ۳ تا باطری بزرگ میخورد بوده بیچاره بقال حق داشته طاقت نداشته باشه. “

  9. آقای دکتر سروش عزیز، من کسی هستم که مدت ۴۰ سال از ۱۴ سالگی سخنرانی های شما را از نوار کاست یا در جلسه سخنرانی شما شنیده ام و کتابهای شما را خوانده ام. باید بگویم من و امثال من سالهای طولانی است که از حد تفکر و شناخت شما بسیار بسیار جلوتر رفته ایم اما متاسفانه شما هنوز دارید درجا میزنید. حرفهای شما شاید در اوایل دهه ۷۰ برای ما جذابیتی داشت اما دیگر ندارد. خیلی کهنه است. از آن فراتر رفته ایم. تنها حسنی که سخنان شما برای من داشت شناخت دین بود. چیزی را که فیلسوفانی چون برتراندراسل در جوانی در خصوص دین، به من آموختند برای ارزیابی بی طرفانه به شما رجوع کردم و تشکر می کنم که ماهیت آنرا خوب به من آموختید. و از آن بسیار بسیار فراتر رفتم و بسیار بسیار به آن افزودم.

  10. گویا هنوز عده ای و از جمله جناب مستطاب دکتر سروش ، خبری را که نیچه ۱۰۰ سال پیش داد که : (( خدامرده است و ما او را کشتیم )) را نشنیده اند !!!

  11. سلام به نظرم جناب دکتر سروش آگاهان و مدبرانه در زمان فعلی با این حوادث رخ داده قصد ایجاد یک فصل جدید در تحول فکری و اجتماعی را دارند و عامدانه باب جدیدی را گشوده و بی پاسخ قرارداده تا عکس العمل ها را دیده و حساسیت ها را برانگیخته و سپس مرحله بعدی را با کمک جامعه اندیشمندان ادامه دهند.البته دنیای اندیشه پایان ناپذیر و پاسخ نهایی را ندارد و همواره گشوده است.اما برای علاقمندان و پیروان جریان روشنفکری دینی زمان مناسبی است تا داشته های خود را برآفتاب افکنند.برای آنان و بخصوص دکتر سروش آرزوی سلامتی و سربلندی در این دوران را دارم.

  12. با سلام.
    دکتر سروش از محققان بزرگ دینی-اجتماعی روزگار ما هستند.به نظرم چکیده تفاسیر ایشان این است که سوال زمانه را باید با زبان‌ زمانه پاسخ داد و مردم ما درک خود را از خدا ودین ارتقا بدهند و این جز با مطالعه و تحقیق در منابع معتبر علوم‌انسانی و جز با جراحیِ دیدگاه ماها به دین و خدا میسر نخواهد شد.
    با تشکر.

  13. جناب سروش
    مطمئن نیستم این نظرات بخوانید اما چون در مصاحبه تان مواردی بود که نشان میداد اخبار، ویدئو هاو گزارش های فرعی را هم می بینید احتمال دادم نظرات ابراز شده نسبت به مصاحبه خودتان را بخوانید. من چند نکته را به طور خلاصه می آورم و مسلما شخصی در سطح شما از لحاظ هوش و سواد میتواند برداشت لازم را بکند.
    ۱. دوره اسلام سیاسی به سر آمده است. اینرا آقای گل رییس جمهور سابق ترکیه و هم حزبی سابق آقای اردوغان هم به تازگی به درستی بیان داشت و اتفاقات اخیر در کشورهای خاورمیانه به خصوص مصر هم این را نشان میدهد. در نیمه دوم قرن بیستم غرب به یک ایدئولوژی تهاجمی در برابر مارکسیسم احتیاج داشت تا حداقل در خاورمیانه و شمال آفریقا که منابع نفت و گاز آن برای غرب اهمیت داشت جلوی پیشروی شوروی را بگیرد و اسلام سیاسی و انقلابی به خوبی این نقش را بازی میکرد. بنابراین از اخوان المسلمین در مصر و دنیای عرب و احزاب اسلامی در ترکیه و در ایران و شمال آفریقا بطور مستقیم و غیر مستقیم حمایت شد و یا از فعالیتها و سرکوب آنها چشم پوشی شد . این برنامه در جاهایی مانند ترکیه و تونس و مراکش بهتر عمل کردد اما در کشورهای کمتر توسعه یافته تر مانند ایران و مصر و افغانستان و پاکستان کار به دست عناصر افراطی مذهبی افتاد و فجایعی خلق شد که شاهد آن بوده ایم و در ایران کم و بیش نسلی در آتش این ارتجاع و بازگشت به گذشته سوخت و هنوز آینده این ملت با گذشته ای بلند و درخشان نامعلوم است که بالاخره از این پیچ تاریخی راه خود را به سلامت به مسیر آزادی و مردم سالاری خواهد گشود یا خیر.
    ۲. با پایان دوره اسلام سیاسی طبعا دوره نویسندگان اسلام سیاسی هم به سر می آید؛ چه آنها که سنتی تر هستند چه آنها که خود را روشنفکران دینی میخوانند و وانمود می کنند به دمکراسی و حقوق بشر و سایر الزامات فرهنگ سیاسی حاکم بر غرب یا لیبرال دموکراسی ملتزم هستند. مثلا در جامعه ای مانند ایران که اکثر جوانان آن اصولا از دین فراری شده اند نوشته های مصباح یزدی و امثال او از یک سو و یا سروش و همفکران او از سوی دیگر چرا باید جلب توجه کند؟ زیرا تحصیلکردگان میگویند اینها در نهایت تفاسیر جداگانه ای از اسلام، که در واقع یک ایدئولوژی عربی است که ۱۴ قرن پیش برای اتحاد اقوام نیم متمدن عرب سرهم بندی شده است، به دست میدهند و ارتباطی با مسایل بشر امروز نداشته و قادر به حل مسایل او نیستند. مثلا در حالیکه آقای مصباح یزدی صریحا حقی برای مردم در تعیین رهبری در جامعه اسلامی قایل نیست و تکلیف را روشن میکند این تز جنابعالی که آیات قران در واقع بیان رویاهای رسولانه است چه کمکی به استقرار دموکراسی در ایران میکند؟
    ۳. در دهه ۷۰ شمسی این امید در طبقه متوسط و جوانان تحصیل کرده بوجود آمد که شاید جمهوری اسلامی در ایران بتدریج با اصلاحاتی از بنیادگرایی و برداشت ارتجاعی از دین فاصله گرفته و در مسیر آزادی و مردم سالاری قرار گیرد. به همین دلیل احزاب سیاسی مدعی اصلاحات به رهبری آقای خاتمی مورد پشتیبانی قرار گرفتند و نوشته شما و سایر روشنفکران دینی که وانمود میکرد در برابر بنیادگرایان قرائت و برداشت جایگزینی از اسلام ارایه میدهد که با مردم سالاری سازگار است مورد اقبال قرار گرفت. متاسفانه در عمل معلوم شد نه آقای خاتمی و اصلاح طلبان در ادعای اصلاح طلبی خود صداقت داشته اند (جامعه مدنی به مدینه النبی تبدیل شد و عملکرد اصلاح طلبان در مجلس دهم احتیاجی به یادآوری ندارد) و نه این ظرفیت در نظریه های روشنفکران دینی (و در واقع در ایدئولوژی زیربنایی آن؛ اسلام) وجود داشت که فلسفه سیاسی سازگار با دوران ما و با دموکراسی مبتنی بر مفاد اعلامیه حقوق بشر ارایه دهد. بنابراین طبقه متوسط و جوانان تحصیل کرده بتدریج از اصلاح طلبان و از روشنفکران دینی روی بر تافتند.
    ۴. همانطور که گفته شد نوشته های شما مانند قبض و بسط تجربه نبوی که به نظر میرسید با قرائت ارتجاعی حاکم بر ایران از اسلام مخالفت داشته و زمینه های برداشت های دیگری از دین را فراهم میکند که بتدریج به تفسیری از دین که سازگار با سکولاریسم سیاسی و استقرار دموکراسی در ایران است می انجامد مورد اقبال قرار گرفت و این امید میرفت که با مدامت در آن مسیر و همراهی دیگر روشنفکران دینی بتدریج جریان قوی از ادبیات و فلسفه سیاسی ایجاد شود که زمینه های نظری شکل گرفتن احزاب سیاسی مسلمانان معتقد به سکولاریسم سیاسی و دموکراسی را فراهم کند تا شاید در آینده بتدریج موازنه سیاسی در کشور را اتغییر داده و عبور مسالمت آمیز از حکومت تمامیت گرای دینی به دموکراسی را امکان پذیر کند. اما همزمان با ادبار اصلاح طلبان در عرصه سیاسی نوشته های شما (و دیگر روشنفکران دینی) هم از مسایل اصلی سیاسی کشور به تفسیر مولوی و عرفان و قران کلام محمد و رویاهای رسولانه تغییر مسیر داد و این اواخر هم اظهار نظر های ناشیانه در مورد صلاحیت های حکومتمداری آقای خمینی و کشته شدن آقای قاسم سلیمانی، که متعاقبا معلوم شد در سرکوب ایرانیانی که بر علیه ظلم و استبداد و بی کفایتی نظام ولایت فقیه برخاسته بودند نقش مهمی داشته است، رنگ واقعی شما را نشان داد.
    ۵. با ادامه مسیری که مرور شد امیدی نیست که شما و آن دسته از نویسندگان همراه شما که خود را روشنفکران دینی می نامند و خود را مخالف استبداد دینی حاکم بر کشور قلمداد می کنند در آینده نقشی در استقرار دموکراسی در کشور ایفا کنید. نوشته ها و مصاحبه های اخیر شما و سایر روشنفکران دینی هم حاکی از سرگشتگی و نا امیدی و در عین حال نگرانی از رویگردانی جوانان تحصیل کرده از ادبیات روشنفکران دینی و اصلاح طلبان و بطور کلی از دین است. با اینحال من به شما توصیه میکنم اگر واقعا دین باور هستید و ازطرفی خواهان اثربخشی بر گذار جامعه از استبداد دینی حاکم بر دموکراسی هستید به جای پراکنده کاریها و پراکنده گوییهای کنونی بر یک نکته متمرکز شوید و در نوشته ها و گفته های خود این نکته را روشن کنید که دین داری واقعی تنها در یک جامعه سکولار دموکرات امکان پذیر است و دینداری واقعی تحت دولتهای ایدئولوژیک اعم از اسلامی (شیعی یا سنی) و مارکسیستی امکانپذیر نیست. این در واقع ادامه منطقی تلاشهای نظری شما در دهه ۷۰ خواهد بود و میتواند در مقطع کنونی که سکولار دموکراسی به گفتمان حاکم و دموکراسی خواهی به خواست اصلی سیاسی در کشور تبدیل میشود تاثیر ماندگاری داشته باشد.

  14. «دین اگر جوهری پاک و سالم و مفید و حق در خود نداشت در طول تاریخ این‌همه ایستادگی نمی‌کرد و دوام نمی‌آورد.»
    جناب دکتر سروش!
    هرگز چنین نیست که «چون دین در طول تاریخ ایستادگی کرده، «پس دین جوهر پاک و سالم و مفیدی دارد.»
    این نتیجه‌ای است که بر مقدمه‌ای معیوب مبتنی است.

    اولا دین فی‌نفسه نیرویی ندارد که بماند یا برود. دین را دینداران آن حفظ می کنند. (شما خودتان می‌گویید چیزی بنام دین خالص نداریم، و برای شناخت دین باید به آرا پیروان و متفکران آن نظر کرد.)

    ثانیأ شما به تاریخ ادیان نظر کنید. گاوپرستی، آلت‌پرستی، آقوری‌ (که در گورستان‌ها زندگی می‌کنند و از گوشت انسان تغذیه می‌کنند) یا مورمونیزم (که جان استیوارت میل به شدت از آن بیزاری جسته) و صدها دین و آیین دیگر که در تاریخ سخت‌جانی کرده‌اند را در نظر بگیرید. اینها را همه پیروانشان حفظ کرده‌اند و نمی‌توان گفت بقای آنها دال بر وجود معانی و مفاهیم و جهان‌بینی فاخر آنها بوده است.

    ثالثا ادیان بزرگ مثل یهودیت و مسیحیت و اسلام همواره چسبیده به به بدنهٔ قدرت بوده‌اند و چه کسی جرأت داشته با آن مخالفت کند؟ مخالفت با اونها دقیقا به معنای فاتحهٔ خود را خواندن بوده (و همچنان است)

    رابعأ اگر برای هر دین و آیینی که به قدرت متصل بوده، اینهمه عرفا دور اون هالهٔ تقدس می پیچیدند و با اشعار فاخر خود اونو در زر-ورق حفظ می کردند و فلاسفه هم به نوبهٔ خود براش فلسفه‌بافی می‌کردند اون دین سخت‌جانی می‌کرد و قرن‌ها بقا می‌یافت.
    این ما ایرانی‌ها بودیم که قرائتی از اسلام ارائه کردیم که حضرت رسول خوابش رو هم نمی‌دید.
    برتراند راسل در کتاب تاریخ فلسفه نوشته:
    «پارسیان از همان کهن ترین ایام عمیقاً دیندار و شدیداً اهل تأمل بودند. آنها پس از تغییر مذهبشان، اسلام را به چیزی بدل کردند که بسیار جالب تر، دینی تر و فلسفی تر از چیزی که بود پیامیر و خویشاوندان او تصورش را می کردند.» (ترجمه نجف دریابندری)
    (البته سانسورچی جمهوری اسلامی این جمله را از چاپ جدید کتاب حذف کرده است!)

    * نتیجه: ماندگاری و سخت‌جانی دین هرگز دال بر [حقانیت و] جهان‌بینی والا و غنای ذاتی آن نیست.

  15. با سلام خدمت هموطنان
    دوستان این بحث انتقادی، درون دینی است، و در اینجا نظر یکی از روشنفکران دینی مطرح شده است. فکر نمی کنم جای مناسبی برای دوستان ملحد که اصل دین را نمی پذیرند باشد. قرار نیست در یک گفتگو موردی ، همه مسائل و مطالب مطرح و نقد شوند. گفتگوی بین مومنان و ملحدان به دین در طول تاریخ وجود داشته و هیچ وقت هیچ طرفی اعلان پیروزی یا شکست نکرده است چون همیشه ما اول موضع مان را انتخاب کرده ایم و بعد به جدل پرداختیم.
    به نظرم وقت آن رسیده است که ما ایرانیان همدیگر را تحمل کنیم و همه مخالفان ولایت فقیه بر مینای اصول مشترک حداقلی که همه بر سر آن اجماع دارند (مثلا بر مبنای اعلامیه حقوق بشر) به فکر ارائه سیستمی جایگزین برای این رژیم باشیم که مورد پدیرش جامعه ایران باشد

    1. یا سیدی حمید کاسمه وکیل العام…
      شما حق ندارید برای نظردهندگان این سایت تعیین تکلیف کرده و امریه صادر فرمائید که چه بنویسند و چه نه. وای به وقتی که امثال شما صاحب حکومت شوند. حتماً گوی سبقت را در بگیر و به بند و داغ و درفش و در شیشه کردن خون مردم، از سید علی خامنه ای هم خواهید ربود.

  16. روشنفکران دینی امدند ک بگویند این چیزی ک تا کنون برای شما گفته اند صحیح نیست و ما واقعیت دین را میدانیم و مردم شما بیایید و به ما گوش دهید دین دین است و ما خوب و بدش را دیدیم و ن فریب انها و ن فریب شما را میخوریم

  17. پس از ۱۴۰۰ سال رسیدیم به این که خدا به هر دردی نمیخورد و کلهم علما از کلینی تا آملی و طباطبایی طامات بافته اند و خداوند در همین حد است که با او گفتگو کنیم بی درخواستی و اجابتی. تصور کنید صد سال بعد چقدر در این کوزه آب می ماند. اعتراف می کنم که در این سالها در ایجاد الحاد در بنده دکتر سروش بسی بیشتر از متفکران ملحد موثر بوده اند. خدای ایشان چنان آب رفته و ناتوان است که من دلیلی بر باورش نمی بینم و از این لحاظ به ایشان بیشتر از راسل و هیوم مدیونم.

  18. یک مورد هم اقای سروش به ایه ۱۵۵ سوره بقره ولنبلونکم بشیء من الخوف والجوع ونقص من الأموال والأنفس والثمرات وبشر الصابرین اشاره کرده و از ان تفسیر مرگ و میر هم کرده که البته در صراحت ایه نیست مگر اینکه نقص انفس را همان مرگ بگیریم.اما مشکل اینه که چگونه مرگ و میر امتحان ماست؟اگر کسی بمیرد که امتحانش تمام شده (حالا طبق الاهیات ابراهیمی نه الاهیات تناسخی رجعتی بودایی) چگونه میتوان از او امتحان گرفت؟مگر اینکه بگیم ایه برای بازماندگانش است که اینهم لنبلویکم را از شمولیت می اندازد و مقداری با ادعای فصاحت متن دور است.

    1. در خواندن سوره بقره هم اگر رعایت اتصال آیات بشود معلوم میگردد مومنین

      صدر اسلام و همزمان با رسول الله وظایف و آزمونهای خاص خودشان را

      دارند…آیه مورد نظر شما از این قبیل است…

    2. یک پارادوکسی هم دکتر سروش دارند .اول خدا را با خدای بی صورت بوداییان از جزییات مبرا میکنند(شبیه دعوای غزالی و تکفیرش از ابن سینا که خدا علم به جزییات ندارد) بعد برای تایید اینکه باید این ها را ازمون بدانیم ایه لنبونکم و ازمایش الهی را مطرح می فرمایند.اگر خدا به هر دردی نمیخورد پس این همه ازمایش در جزییات برای چه است؟فاعلش کیست؟نکند خود حضرت محمد راوی رویای رسولانه است نه خدای احد و واحدی که در جای جای متن معرفی میشود؟اگر به هر دردی نمیخورد اینهمه صراحت ایه که ما را با نقص اموال و بیماری ازمون میکند به طریق اولی دادن نعمت و روزی(یعنی دو طرف خیر و شر) هم به او نسبت دارد(یعنی همان خدای انسان واره متن) و معلوم نیست دکتر سروش چگونه میتواند هیولا صفت دو ماده پارادوکس نما را(در تشبیه و تنزیه همانطور که همان مشکل در جبر و اختیار وجود داشته) جمع بفرمایند؟فاعتبروا یا اولی الابصار!

  19. من مشکلم با دکتر سروش و استاد ملکیان این است که این دو خدای بی صورت بودایی ها را پذیرفته اند(حالا چه صوفیان وحدت وجودی و خدای بی صورت انها از عرفان خراسان به تعبیر نفیسی متاثر از بودیزم بوده باشند یا نه) اما تناسخ انها را نپذیرفته اند که مساله شر را هم با همان حل کنند.یعنی کاملا از ابراهییمان فاصله بگیرند و برسند به ادیان شرقی بودیزم.چون الاهیات موجود ابراهیمی در تصور مفسران رسمی اش(حالا غیر رسمی ها بکنار) مشکلات لاینحل کم ندارد.یکبار دیدم دکتر سروش مفهوم رجعت شیعی را هم کمابیش انکار میکرد.به نظر من رجعت شیعی هم همان معاد جسمانی است و معاد جسمانی هم همان تناسخ بودایی.البته در فهم ناقص ناقلین شیعی یا شاید امامان شیعی که به عمق متالهین بودایی نیست هر کس کمال کفر یا کمال ایمان داشته باشد رجعت پیدا میکند که این فهم هم با ایه ۱۰۰ سوره مومنون به قول ابن تیمیه نمی سازد.چون ایه اشاره به این دارد که کافر موضوع ایه نمیتواند برگردد.مگر اینکه بگیم ایه اشاره میکنه که هر کس بخواهد برگردد اول باید وارد برزخ شود بعد برگردد.در هر صورت الاهیات مفسرین ابراهیمی به عمق الاهیات بودایی ها نیست.

  20. خدای شما قادر است جلوی این ویروس مرگبار را بگیرد یا نه؟اگر میتواند میخواهد جلوی آن را بگیرد یا نه؟ اگر میتواند و نمیخواهد جلوی این کشتار را بگیرد، چرا؟
    در ضمن توجه کرده اید در این گفتارها و مصاحبه های این باصطلاح روشنفکران دینی همیشه اولش یک مشت حرفهای خوب و موجه میزنند ولی آخرش کم میارند و همون صحرای کربلای همیشگی آخوندها.با یک مشت نور و عشق و این حرفهای دهن پرکن همیشگی سر وته قضیه را بهم میارند.
    هر کسی کو دور ماند از اصل خویش.،

  21. ” سلام .
    با اشتیاق فراوان دو باراین پرسش وپاسخ را خواندم ، جا دارد که از پرسش کننده بابت سوالها ونحوه پرسشها بسیار تشکر کنم ، خیلی عامیانه بگویم سالها بود دلم میخواست دکتر سروش را بدزدم و توی یه زیر زمین خلوت چند تا سوال ازش بپرسم و مجبورش کنم که جواب بده ، خوشبختانه نیازی به این همه زحمت پیش نیامد و این آقای پرسشگر بیشتر سوالهای من را پرسید و جناب سروش هم داوطلبانه جواب داد ، واقعا از آقای پارسا وزیتون وصد البته جناب دکتر سروش سپاسگذارم ، هرچند آقای دکتر با زیرکی خاصِ فلاسفه (بیشر اهل تشیع) استفاده کردند وبرخی پاسخ ها را کلی جواب دادند وبیشتر ما را گیج وسوال دار کردند اما باز هم دست مریزاد ، اقلا فهمیدم که فلاسفه هم در پیچاندن مخاطب سر رشته دارند .”

  22. باعرض سلام. صحبت های جناب دکتر سروش بسیار آموزنده و روشنگرانه بود ، اما پایان خوبی نداشت و خواننده را حیران و سرگردان رها کرد! مانند فیلمی که پایان آن نامشخص باشد . شاید بدلیل کمبود وقت جناب دکتر سروش بسرعت و بدون جمع بندی صحبت های خود را رها کردند . امیدورام ادامه این صحبت های خوب و روشنگرانه را با پایانی قابل دفاع بزودی شاهد باشیم . با سپاس

  23. هزار و چهارصد سال پیش در قران خدا فرمود
    قل اعوذ برب الفلق من شرما خلق
    بگو پناه میبرم به پروردگار فلق. سپیده صبح. از شر آنچه آفرید.
    مشکل در تصورات و توهمات انسان شکلیگری, انتروپومورفیسم antropomorphism است.
    بلایا و حوادث ناگوار، در ابعاد وسیع، چیز جدیدی نیست.
    لزومی به اینهمه بافتن و گیجی و گیج کردن نیست.
    خداوند مرگ و حیات میدهد. و ما تحت قدرت خداوندیم. و فضولی نمیتوانیم بکنیم.
    لا یسئل عما یفعل و هم یسئلون. قران
    خداوند پرسیده نمیشود. بلکه انسانها مورد سوال و بازخواست قرار میگیرند.
    اگر کسی بی دین و بی خداست. حسابش معلوم است. بحثی نیست!
    و اگر کسی با دین و مومن به خداست، خدا راهنماست و باید سخن خدا را شنید. چه روشنفکر دینی باشیم و چه تاریک فکر دینی!
    کاشکی گاهی بدانیم که نمیدانیم و در این هستی دست از قلدری آن هم در برابر خدا برداریم! برای خدا تکلیف تعیین نکنیم.
    این کرونا یک هزارم یک مورچه است. برای همین بشرقلدر و پر ادعا چوب بیداری و تنبه است! مثل نمرود و پشه.
    حالا هی ببافید و عبرت نگیرید!

  24. جناب دکتر سروش
    آخر این چه سخن کم‌مایه‌ای است که می‌فرمایید: «من به اجابت دعا اعتقاد دارم و خود بسیار دعا می‌کنم. به‌خاطر اینکه پیامبر دعا می‌کرد.»
    مگر هر کاری پیامبر کرده درسته و باید از او تقلید کرد؟ پس عقلِ نقادِ تحقیقی شما کجا رفته؟
    آن حضرت با عایشهٔ ۶ ساله همدم بوده، جنگ‌ها کرده، فتاوی قتل و کشتار داده، زن‌های متعدد گرفته و و و.
    جناب دکتر سروش، شما بنا به حرف خود حاضرید کدوم یک از اینها رو انجام بدین؟
    (تا اونجایی که من می‌دونم شما در جنگ ایران و عراق هم شرکت نکردین، چند همسری هم نگزیده‌اید و …)!!!
    از شما اندیشمند بزرگ که عقل استدلالی پیشه کرده‌اید، انتظار می‌رود منطقی‌تر برهان آورید.

  25. اگر هر کسی خدا را در خود جوید و اورا جزئی از وجود خود خواند شاید بیشتر مجهولات رفع گردد. خدا را در برون جستن مانع از خودشناسی و خداشناسی است.
    آری هرچه خودرا بیشتر شناسیم بهمان میزان بخدا نزدیکتریم.
    و اگر دین چون علم کامل است که البته است پس فهم و درک دین و علم بسوی کمال است.
    اگر خواندن و نوشتن و محاسبه حداقل علم و سواد است که البته چنین است یعنی انسان بدون دانایی از این حداقل بیسواد است
    و اگر حداقل دین عدالت است که البته چنین است یعنی انسان بدون این حداقل بی دین است.
    و فرق است بین اسلام، مسیحیت و یهودیت با مسلمان، مسیحی و یهودی.
    آری فرهنگ حوزه استغنا است و اعضای حوزه فرهنگ فراوانند چون علم، دین، موسیقی، نقاشی و ……
    پس کسی که منکر و ضد هریک از اعضای حوزه فرهنگ باشد میتوان ادعا کرد که این شخص کم فرهنگ است.
    هومن

  26. “… اما این‌که بود و نبود این خدا برای شما چه فرقی می‌کند، من جواب سوال شما را دادم. مگر خدا کفش و کلاه است که بگوییم به من می‌خورد یا نه و به چه درد من خورد؟ سوال این است که درد شما چیست؟ خدا به هر دردی نمی‌خورد. به درد تنهایی‌های روح می‌خورد. به درد عاشقی می‌خورد. به‌درد پرستش و ستایش می‌خورد و همه ما عمیقا به این نقش‌ها احتیاج داریم.”
    بهرحال این عقیده جناب اقای سروش است و محترم. فقط برای من سوال پیش می آید که این خدایی که بدرد عاشقی و پرستش و ستایش میخورد چه فرقی با بت پرستی اعراب بدوی میکند. کلا” قرار نیست فایده ای داشته باشد و بقول هدایت شانش اجل از آن است که اصلا وجود داشته باشد(ر. ج . توپ مرواری)
    در عمل هر قدم که علم انسان زیاد شده دینش پس رفته و اکنون سود خدایی که فقط پوسته ای از آن مانده برای این عالم خلقت چیست؟ یاد فصل اول سریال Miracle Workers می افتم!

  27. سلام امیدوارم دکتر سروش نگاهی اجمالی به نظر بنده داشته باشند.

    دکتر سروش از دریچه روشن فکر دینی به مسائل نگاه میکنند که خود تناقضی بزرگ است. زیرا دین وظیفه محدود کردن در تمام وجوه مطلقه (توحید٬ عدل٬ و معاد) را به عهده دارد و وظیفه روشن فکر٬ دید انتقادی به جهت تفکیک و روشنگری در جهت گذر از حدود بیان میشود. در نظر ایشان دین حد فاصل انسان و خدا قرار دارد. هم آنجا که از معشوق نام میبرند بند وصل را دین میدادند. در نظر بنده هر دین٬ یا با دیده بزرگتر هر اعتقادی٬‌ ادراکیست شخصی به حقایق معنوی. ادراک شخصی حضرت محمد و حضرت موسی و حضرت عیسی برای من کارگر نیافتاده است. زیرا عقلانیت بشر در این برهه از زمان به حدی رسیده که از علوم دینی جلوتر باشد حتی برای تعریف معشوق. من معتقدم برای خداباوری نیازی به دین نیست.
    با عمل به این گزاره٬ دیگر نیازی به بازتعریف کردن دین هم وجود ندارد. هدفی که دکتر سروش در تلاش هستند تا مطابق با علم و نیازهای روز بشر به ان برسند.

    1. “بعید است که دکتر نظرشان این باشد چون ایشان تمامی شهرت و امتیازات و حتی بخش بزرگی از درآمد خویش را از همین راه روشنگری وتبلیغ دین دارد آنکه شما به درستی بیان نموده اید و آینده نیز ناگزیر واتوماتیک بدان سو میرود صحیح است ، اما خلا بوجود آمده پس از حذف دین به مفهوم مورد نظر شما خود مولد نوعی دین یا فرضیات الهیاتی دیگر خواهد بود که اکنون نیز شاهدش هستیم .”

    2. ” تا این میوه ممنوعه هست نه فقط سروش بلکه هیچکس جرات بیان حقیقت را ندارد ومانند بسیاری از گذشتگان ناچاریم به واقعیت بسنده کرده وقانع بود به قول آن شیخ معروفِ
      خراقان…..
      اسرار جهان را نه تو دانی ونه من.
      وین حرف معما نه تو خوانی ونه من.
      هست در پس پرده گفتگوی من و تو .
      چون پرده برافتد نه تو مانی ونه من. “

  28. خلاصه سخن دکتر سروش این است که در دنیای مدرن امروزی باید خدا را فقط از سر عشق و محبت و برای نیاز درونی و آرامش روحی پرستید و عبادت کرد حکومت برپا کردن و اداره جامعه و تحلیل امور طبیعی جهان رو فقط باید از علم و خرد انتظار داشت بدین سان میتوان هم خداباور و مومن بود هم علم گرا و مدرن در این بین اگر در اثر دعا و عبادت گرهی از کار طبیعت باز شد چه بهتر اما مسلما قانون و قاعده نیست من نمیدانم چرا بعضی ها دل پر عقده و کینه دارند!

  29. خلاصه سخن دکتر سروش این است که در دنیای مدرن امروزی باید خدا را فقط از سر عشق و محبت و برای نیاز درونی و آرامش روحی پرستید و عبادت کرد حکومت برپا کردن و اداره جامعه و تحلیل امور طبیعی جهان رو فقط باید از علم و خرد انتظار داشت بدین سان میتوان هم خداباور و مومن بود هم علم گرا و خرد گرا و مدرن در این بین اگر در اثر دعا و عبادت گرهی از کار طبیعت باز شد چه بهتر اما مسلما قانون و قاعده نیست من نمیدانم چرا بعضی ها دل پر عقده و کینه دارند!

  30. حق ندارد پشت و دو
    گل بباشد همچون او
    هر کو گردد روگردان
    نتواندش کرد جستجو
    زمین گردد گرد هور
    شب بگردد پشت بدو
    همو گردد غرق نور
    چو روز گردد روبرو
    هر آن باشد در شآنی
    رب که عالم هست ازو
    هر که لافد ز مرگش
    نشایدش گفت و گو
    مرده وارست آن خدا
    غیرش گشته ند همو

  31. اگر هر کسی خدا را در خود جوید و اورا جزئی از وجود خود خواند شاید بیشتر مجهولات رفع گردد. خدا را در برون جستن مانع از خودشناسی و خداشناسی است.
    آری هرچه خودرا بیشتر شناسیم بهمان میزان بخدا نزدیکتریم.
    و اگر دین چون علم کامل است که البته است پس فهم و درک دین و علم بسوی کمال است.
    اگر خواندن و نوشتن و محاسبه حداقل علم و سواد است که البته چنین است یعنی انسان بدون دانایی از این حداقل بیسواد است
    و اگر حداقل دین عدالت است که البته چنین است یعنی انسان بدون این حداقل بی دین است.
    و فرق است بین اسلام، مسیحیت و یهودیت با مسلمان، مسیحی و یهودی.
    آری فرهنگ حوزه استغنا است و اعضای حوزه فرهنگ فراوانند چون علم، دین، موسیقی، نقاشی و ……
    پس کسی که منکر و ضد هریک از اعضای حوزه فرهنگ باشد میتوان ادعا کرد که این شخص کم فرهنگ است.

  32. اقای دکتر ببخشید ما همه زندگیمان را بخاطر این حضور حد اکثری خدا در جمهوری اسلامی از دست دادیم. چطور خودمان را قانع کنیم که این خدای نهیف در برف سکولاریسم را که میخواهید از اعدام نجات بدهید فلذا دستش را از همه مشاغل کوتاه میکنید، به بازنشستگی موقت نرود و دوباره در بازار گرم عراق جان نگیرد و کسانی به نمایندگیش همان جهنم را دوباره نسازند؟ بهتر نیست بقول مولوی دست از معاشقه با این رفیق گاه ویرانگر بکشیم و دوست امن تری برگزینیم؟

  33. بعد از مدتی دنبال کردن، متوجه میشی که حرف‌های دکتر سروش هم تموم شده و فن تازه‌ای در بساط ندارند. اکثر روایت‌های این مقوله تکراری بودند. لکن برای تذکر خوب هستند همیشه. بیان دکتر سروش شبیه بیان قرآن شده. یک داستان (مثلا قوم ثمود) به ده قافیه جدید تکرار می‌شود لکن بازهم خواندنیست.

  34. دوباره هوا شد و حرف از خرد و تعقل پیش آمد. عقلایی حرف زدن این حضرات از جنس تقیه است. این نوشته (گفتگو) را اگر یک خط در میان هم بخوانید هیچ کم نمی‌آورید. هر بچه دبیرستانی هم می‌تواند این حرف ‌ها را در ستایش دانش سر هم کند، البته شاید بدون بیت و حدیث و داستان‌سرایی و قافیه بافی و آسمان ریسمان، که ویژه ایشان است. حیف وقت.

  35. بنظر میاد ما انتظار داریم با طرح چند سوال که هرکدامشان ساعتها زمان برای پاسخ نیاز دارند را نتیجه دقیق وکاملی دریافت بکنیم .که تقریبا امر محالی است .وجناب دکتر هم بفراخور زمان بسیار محدود گفتگو موضوع را جمع وجور میکند در نتیجه ابتر وناقص باقی میماند.وبا آن بخش از اظهارات ایشان که بعداز کرونا اتفاقی نخواهد افتاد وروحانیون دوباره بنوعی اوضاع را مدیریت خواهند کرد مخالف هستم .چرا که اگر کسی در جریان تحلیلهای روزانه وتنش پیش آمده وتاثیرات آن باشد بخوبی مشخص است که مردم از اصل دین با توجه به گرم بودن تنور خرافات توسط روحانیت دارد زاویه پیدا میکند وبا گذشت زمان این زاویه دارد بیشتر میشود.واگر حاکمیت در ایران واقعا نگران موضوع باشد باید از دکتر دعوت بکند همانند اوائل انقلاب جلسات متعدد را برگزار بکند وصداوسیما بجای مدیریتی بیسواد وکاملا سیاسی که فقط کارش گل زدن بخودی است از مدیدیتی خردمند وفرهیخته بهره مند بشود.و…..

  36. با تشکر استاد محترم دکتر سروش عزیز به خاطر بیانات روشنگر و صریح اشان
    خداوند ناظر بر همه امور است و از همه چیز آگاه است
    عقل برای انسان بزرگترین راهنما است و غفلت از آن راهی به سوی تاریکی است و قطعا محتوم به شکست .

  37. در اسلام ما خدا نداریم بلکه الله داریم این یک مفهوم کلیدی است و این به این معنی است که الله فقط مطلق است ولی بقیه امور نسبی است و به همین خاطر است که ما شر داریم و ناگزیر به این شر هستیم ولی باید پله پله از این شر دور و به الله نزدیک شدواین معنای تکامل هم است

  38. من مایلم از فرمایشات پیشین استاد جهت تکمیل توضیحات ایشان در باب مسئله شر استفاده کنم و آن اینکه بشر هر زمان که از تبیین علمی پدیده های طبیعی عاجز می شده است پای خدا را به میان می کشیده است یعنی همان God of gaps اما در واقع بایستی همه و همه وقایع طبیعی را فارغ از هرگونه ارزش گذاری همان دست خداوند دانست که از دستکش طبیعت بیرون امده و به ا جرا و به انجام رسیده است و اجابت دعا توسط خدا هم که ایشان بر آن صحه می گذارند در قالب ساز و کار های طبیعی به انجام می رسد. اصولا دعا به درگاه خدائی که به هیچ عنوان استجابتی در کارش نیست معنا ندارد و می شود همان خدائی که بود و نبودش فرقی ندارد. خدائی که آفریننده هر چیز در هر لحظه است آفریننده همه خوبی ها و همه بدی ها یی که ما انها را خوب و بد می نامیم نیز است . ما مجاز هستیم که خدا را حتی به همه بدی ها و زشتی ها صدا بزنیم ولی توصیه شده است که او را به خوبی ها بخوانیم. نکته آخر اینکه همه این عالم را تجلی حضور خداوند بدانیم. و دیگر اینکه کلیت این دنیا را آویخته و وابسته به خدا بدانیم و اگر می توانیم درک کنیم به نحوی که بدون این آویختگی و وابستگی، موجودیت این عالم لحظه ای تحقق پیدا نمی کند.

  39. در لحظه ای از تاریخ بشر که قیامت رخ میدهد عده ای که دارند زندگی میکنند بناگاه ار بین میروند…آیا باز هم باید بپرسیم چرا خدا این همه آدم را کشت؟

    نفس انسانها صفحه ای است که اعمال آنها را منعکس میکند(بخش به کار رفته روح)…میزان کیفیت و توان روح باقی مانده است…به میزان طیب بودن نفس در طول زمان حیات پاداش و عقاب داده خواهد شد و بر کسی ظلم نخواهد رفت…

    حوادث طبیعی یا ناگزیر که عده ای را از بین میبرد مانع از رسیدگی عادلانه به ادامه حیات اخروی نیست….اصالت حیات در همان حیات اخروی است…

    کسانیکه حیات مجدد و اخروی بر مبنای عملکرد دنیوی را قبول ندارند باید پاسخ گوی این قبیل حوادث و نتایج آن باشند…

    1. ” مرادی جان قیاص مع الفارق کردی.
      اتفاقی که نیافتاده را با اتفاقی که افتاده مقایسه کردی !!! طوری هم حق به جانب گفتی که انگار همین دیروز از صحرای قیامت برگشتی ….
      آخه این چه منطق وبرهانه؟ “

  40. به شیوه همیشگی نو اندیشان دینی، این هفته “خدا” به هر دردی نمیخورد. البته خدا خیلی دلخور شد و گریست. البته جناب دکتر نفرمودند، که اصلا این خدا به چه درد ما میخورد. اگر این بلایا از طرف اوست که نمیتوان گفت:
    «بلایی کز حبیب آمد هزارش مرحبا گفتیم».
    ولی در هفته بعد، و مصاحبه بعدی انشاله جناب دکتر در لزوم عرفان خداوندی و نقش موثر سکولاریزم شیعه و دین در جامعه سخن خواهند راند.
    هر دم از این باغ بری میرسد تازه تر از تازه تری میرسد

  41. «نواندیشان دینی» اصلا اندیشه ای ندارند. اینان درست مثل نواندیشان چپ ایرانند! همچنانکه چپ ایران آبروی چپ را می برد و هنوز گوئی سالهای ۵۰ تا ۶۰ خورشیدی و دوران محمدرضا شاه است نسخه می پیچید، نواندیشان نیندیش دینی هم با مذهب و تشیع و قرآن لاس می زنند. اصلا اینان چه اصلاحطلبانشان که در حکومتند و چه همین فیلسوف اسلامی سروش قدرت گذشتن از پوسته سخت مذهب را ندارند. من میدانم که حتا نوشتن در همین سایت نیز که اصلاحطلبان گرانندگان آن هستند هیچ فایده ای ندارد چرا که نظرات به گنبدآهنین دفاعیاتشان بر می خورد و بر می گردد. این نواندیشان خودخوانده اگر راستی و درستی و اندیشه داشتند به اصل قرآن و به اصل سبک زندگی پیامبر و علی می پرداختند و برای اینکار از ازدواج پیامبرشان با عایشه در شش سالگی و دوستیش با او سه سال پیش از این حساب می رسیدند و هم به کشتار و سربریدنهای علی. اینها را اگر مورد کنکاش قرار دهیم بسیار ی کارها از پس آن می توان کرد. اما این ماجرا همان دکان مدعای سروش را که خود او هم در همان چهار سو، در سوی دیگرش است را خواهد بست. من اما به او و به شماها اطمینان میدهم که آنگاه دکانی دیگر را می توانید گشودن. سروشی که خمینی را بزرگترین زمامدار و فیلسوف و… نامیده چگونه میتواند از این امام بزرگوارش انتقاد کند، چه برسد که حسابرسی کند و او را رد کند!؟ در هر حال برای شروع باید ارکان زندگی پیامبر و علی و کشتار یهودیان را باز شناخت. اینکه علی مظهر عدالتان سر هزاران یهودی و غیر یهودی را با دستان خودش بریده و بعد برای درمان خودش از پزشک یهودی استفاده میکند و شما را مفتخر مرا یکراست به فتوای ناصر مکارم شیرازی مرجع تقلیدتان می برد و می آورد که هم میخواهد اسرائیل را صفحه ی روزگار حذف کند و هم اگر ویروس کرونا علاجش در اسرائیل باشد را قبول می کند. آری علی اگر توانسته بود سر آن یهودی پزشک که برای درمان سرش آمده بود را هم می برید. جناب سایت زیتون اگر میخواهید اتفاقی مثبت از پس کرونا ویروس بیفتد سانسور نکنید. اگر هم شما دنباله دروغ بزرگ حکومت اسلام ناب هستید که خب باشید. با احترام یک ایرانی از تهران

    1. دکتر سروش همیشه گفته من با با اسلام دیده ور شدم و جهان رو دیدم و شناختم بعد الان شما چنین چیزی از نواندیشان دینی و مخصوصا دکتر سروش میخواید؟ اگر میخواهید سخنانی بشنوید که علی و محمد رو بکوبد و هرچه گفته اند رو شخم بزند و زیر و رو کنه اشتباه آمدید‌…مرادتان از امثال بهرام مشیری و دیگر مخالفین اسلام بگیرید.

    2. خوب است شما هم منصفانه همه تاریخ را بخوانید و نقد کنید و فقط در زندگی محمد و علی به دنبال یافتن ایراد از نقطه نظر خودتان نباشید. اولا که بسیاری از رفتارهای زندگی پیامبر و اصحاب دیگرش طبق عرف زمان خودشنان بود، در مورد گرد زدن علی در واقعه خیانت بنی قریظه به مسلمانان، که یهودیان کینه آن را هنوز به دل دارند، بهتر است رفتار آن قبایل خائن را سرزنش کنید نه رفتار مسلمانان را (هنوز در قرن ۲۱ ام مجازات خیانت در تمام کشورها مرگ است). حالا شما چرا درباره نقض حقوق بشر و کشتارهای دسته جمعی و فجیعی که در همین دوران معاصر توسط کشورهای مدعی حقوق بشر و یا متحدان آنها انجام می شود سکوت می کنید؟ اشاره کردید به نظر دکتر سروش در ترجیح خمینی به شاه و همه شاهان تاریخ ایران ، ولی مجددا سانسور کردین که در ادامه ایشان جنایت های جمهوری اسلامی را بدترین جنایت های تاریخ شمردند و خمینی را مسئول آنها دانستند

    3. برادر ایرانی از تهران من از روی متن تاکیدی شما داوری می کنم که یهودی هستید. و دارید وسط دعوا نرخ تعیین می کنید و سنگ خودتون را به سینه می زنید و بحث را منحرف می کنید. مگر سروش کیست که بتواند دربارۀ بودن یا نبودن یا چکاره بودن خدا تصمیم بگیرد. نظرش گفت، من و تو هم می اندیشیم و نظر خودمان را داریم و درستی یا نادرستی نظر ما هم به هیچ جای این جهان بر نمی خورد و حاصلش روی خود ماست. اگر چنین است و یهودی هستید خودتون خوب می دانید که داستان ازدواج پیامبر با دختر ۶ ساله را خود مورخان نومسلمان یهودی درست کردند و دستمایه دادند برای این نوع کنایه ها و خورده گیریها بر اصل صحت ادعای پیامبری. داستان کشتار علی را هم همین طور. و دهها داستان شگفت تاریخی دیگر را هم به هم چنین. برادر دست بردارید. همۀ ما با هر دین و مرامی خواهیم مرد و اگر آخرتی باشد به این نوع نژاد گرایی ها و همه نوع دروغی را در خدمت یک نژاد قرار دادن ها به خیال پسرخالۀ خدا بودن وقعی نخواهند نهاد و کاملاً مغبون خواهید شد. رها کنید این کارهای سخیف را و حقیقتجو باشید مثل بسیاری از یهودیانی که خود را از این تعصب قومی رها کردند و در طول تاریخ به آیینهای مسیحی یا اسلام گرویدند یا بی دین اما آزاد و آزاده شدند.