زیتون– پنج‌شنبه، ۱۰ آذر ۱۴۰۱، مصطفی ملکیان و حسین شیخ‌رضایی در «رویدادی» با عنوان «خشونت‌پرهیزی: مشروط یا نامشروط؟» دیدگاه خود را درباره مفهوم «خشونت‌پرهیزی» و کارکردها و حدود آن ارائه دادند.

این برنامه به میزبانی مدرسه تردید(موسسه مجازی فلسفه) و با اجرای امیرحسین خداپرست در محیط مجازی اسکای‌روم برگزار شد و با پرسش‌ها و پاسخ‌هایی نیز همراه بود.

«زیتون» با توجه به اهمیت موضوعات مطرح شده در این برنامه و تناسب آن با فضای سیاسی و اجتماعی امروز ایران، اقدام به پیاده‌سازی سخنان و ارائه گزارشی کامل از این رویداد کرده که در سه بخش مستقل منتشر خواهد شد. بخش نخست این گزارش پیش‌تر در زیتون منتشر شد. آن‌چه در ادامه می‌آید، بخش دوم آن است  گزارش است که در آن مصطفی ملکیان از «موانع گفتگو» و دلایل «اصلاح‌ناپذیری» جمهوری اسلامی می‌گوید. ‌

***

در این برنامه از سوی مخاطبان سه سوال از مصطفی ملکیان پرسیده شد  که «از آخر به اول» به آن‌ها پاسخ داد.

او در پاسخ به این سوال که چرا در خصوص اعتراضات پس از مرگ مهسا امینی دیر موضع گرفته است، گفت «در پاسخ به این سوال، می گویم دوستان از این حرف من نتیجه کلی استخراج نکنند. من در واقع در اخلاق، به اصالت قائل هستم. من به زندگی اصیل قائل هستم. به باور من معنای زندگی اصیل این است که هر کسی باید بر اساس فهم و تشخیص شخص خودش عمل کند. وقتی می‌گویم فهم و تشخیص، این اندکی ابهام دارد و اگر بخواهم ابهام‌زدایی کنم این یعنی باید بر اساس عقل و وجدان اخلاقی خودمان تصمیم بگیریم. برخی از فلاسفه اگزستانسیالیست معتقدند که اخلاقی بودن، یعنی اصیل زیستن. اخلاقی زندگی کردن، یعنی اصیل زندگی کردن. وقتی که من بر اساس فهم و تشخیص خودم زندگی می کنم و اصیل هستم، از منظر اگزستانسیالیست‌ها، اخلاقی زندگی می‌کنم .اما حتی اگر به این درجه هم قائل نباشیم، من به دیدگاه برنارد ویلیامز فیلسوف اخلاق عمیق انگلیسی قائل هستم که میگفت اخلاق بدون اصالت، اخلاق نیست. نمی‌گفت اخلاق منحصر در اصالت است. می‌خواست بگوید شرط لازم و اجتناب‌ناپذیر اخلاقی بودن، اصالت است.

ملکیان در ادامه مجددا تاکید کرد و از مخاطبان درخواست کرد که این وضعیت را  به دیگران «تعمیم» ندهد و افزود« این فهم و تشخیص من است و من در باب دیگر متفکران و روشنفکران، اصلا و ابدا داوری نمی‌کنم. پاسخ من این است وقتی که واقعه بسیار غم‌انگیز و بسیار تاسف‌بار مهسا پیش آمد، و آن چه که پس از داستان کشته شدن مظلومانه و سبعانه مهسا امینی روی داد، من در آن زمان در ایران نبودم و برای دیدار با فرزندم به دانمارک رفته بودم. بر اساس فهم و تشخیص خودم، بدون آنکه در باب دیگران داوری کنم، می‌گویم: من نمی توانم در یک محیط کاملا امن خارجی همچون دانمارک، بنشینم و از دور به مردمی که در داخل مرزهای کشور هستند، توصیه کنم یا آنها را ارشاد کنم یا بگویم چه کار کنند و چه کار نکنند. مطلقا چنین چیزی از من بر نمی‌آید .من فقط وقتی می‌توانم با مردم حرف بزنم که خودم نیز در کنار آنها باشم. من می‌فهمم که خیلی فرق هست بین کسی که از دور دستی بر آتش دارد یا کسی که خود در درون آتش جای دارد. اگر کسی که از دور سخن می‌گوید، اگر حق نداشته باشد که درباره افراد داخل آتش حرف بزند لااقل باید خیلی با احتیاط حرف بزند. چرا که او هزینه‌ای نمی‌دهد. اما کسانی که در آتش هستند دارند هزینه می دهند بنابراین من بدون این که بخواهم سرسوزنی درباره دیگران داوری کنم، از خودم بر نمی‌آید در یک شرایط خاص و امنی که در خارج و در یک محیط امن، تمام اعضای خانواده من در امنیت و مصونیت در کنار من حضور دارند، به دیگران توصیه بکنم. مطلقاً چنین چیزی از من بر نمی آید. اما وقتی که به ایران برگشتم چرا. در آن صورت می توانم. می توانم بگویم من آمده ام و با پرداخت هزینه‌های احتمالی مواضع خود زندگی می کنم. این سخن بنده است. من تا دو هفته پیش در ایران نبودم».

مصطفی ملکیان سپس به سوال دوم پرداخت: «پرسیده‌اند آیا وقتی که می‌گویم خشونت‌پرهیز هستیم، یعنی اصلاح‌طلب هستیم یا نه؟ آیا تو که خیلی خشونت‌پرهیز هستی، اصلاح‌طلبی؟ یعنی به آن معنای رایج امروزه در ایران که می‌گویند جناح اصلاح‌طلب در برابر اصولگرایان محافظه‌کار یا راست و حکومتی یا هر چیز دیگری».

او ادامه داد:«اول باید یک مقدمه بگویم که خودتان جواب را با آن خواهید یافت. در یک دیدگاه کلی، اصلاح‌طلبی یک پیش‌فرض دارد. آن پیش‌فرض این است که رژیم سیاسی حاکم بر جامعه اصلاح پذیر است. کسی که می‌گوید من اصلاح‌طلب هستم؛ می‌خواهد بگوید که من اصلاح‌طلبم و می خواهم در درون کادر حاکمیتی، فعالیت انسان‌دوستانه و سیاسی بکنم. معنایش این است که من معتقدم رژیم سیاسی حاکم بر جامعه اصلاح‌پذیر است و اصلاح می‌پذیرد، ولو گام به گام و به کندی هرچه تمام¬تر. بنابراین هر کسی که اصلاح‌طلب است یک پیش‌فرض اصلاح‌پذیری نظام سیاسی حاکم بر جامعه را در ذهن خودش دارد. هر کسی که پیش‌فرض اصلاح‌پذیری نظام سیاسی خود را دارد باز هم ایده و فکر او مبتنی بر یک پیش‌فرض عمیق‌تر است و آن این است که نظام سیاسی حاکم بر کشور من، قائل به گفت‌وگو است و حاضر است با مخالفین و ناقدانش و با کسانی که مواضع در برابر مواضع او دارند، گفتگو کند.

همه می دانیم که گفتگو باید در یک زمینه مشترک صورت بگیرد. وقتی که من و شما با هم گفتگو می کنیم، باید در آغاز، هر دو ما چیزهایی را قبول داشته باشیم تا بتوانیم گفتگو کنیم. در این صورت یا به شما نشان می دهید من باطل هستم یا من به شما نشان می دهیم باطل هستید. دو انسان نمی‌توانند که در هیچ چیزی با هم توافق نداشته باشند، نمی‌توانند گفتگو کنند. وقتی که من و تو مخالف، در برخی چیزها مشترک هستیم، من با استناد به چیزهایی که هم تو قبول داری و هم خودم قبول دارم، نشان می‌دهم که فلان موضع تو بر باطل است. شما نیز چنین هدفی دارید و فلان موضع مرا قبول ندارید و گفتگو می‌کنیم تا به توافق بیشتری برسیم. پس امکان گفتگو، فقط زمانی محقق می‌شود که یک زمینه مشترک وجود داشته باشد. این زمینه مشترک چیست؟ در تمام گفتگوهایی که در تاریخ صورت گرفته زمینه مشترک یکی از این سه چیز است: طرفینی که با هم مخالف‌اند و می‌خواهند گفتگو کنند و اختلافات خود را با گفتگو فیصله دهند و به یک موضع توافقی برسند، بر اساس سه موضوع حرکت می کنند. زمینه مشترک اول عقل و عقلانیت است. به این معنی که هر دو بگویند؛ ما به استدلال عقلی و عقلانی باور داریم و هر دو اما استدلال عقلی و عملی را می‌پذیریم. هر دو ما قبول می‌کنیم که یک استدلال عقلی را باید پذیرفت و باید به آن التزام داشت. این حوزه مشترک ماست. بر اساس این حوزه وارد بحث می شویم.

زمینه مشترک دوم، می‌تواند اخلاق باشد. یعنی دو طرف بگویند ما حاضریم بر اساس احکام و قواعد اخلاقی بحث کنیم و هر دو ما به معیارها و میزان هایی از معیارهای اخلاقی التزام داریم و می‌خواهیم بر اساس این احکام مورد قبول طرفین بحث کنیم. در چنین شرایطی اخلاق می‌تواند یک حوزه اشتراک برای گفتگو باشد. اما حوزه سوم چیست؟ حوزه سوم یا زمینه مشترک سوم، قوانین است. یعنی تکیه بر قوانینی که بر جامعه حاکم است. این که من در بحث بگویم کارتو قانونی نیست. یا این که تو بگویی این کار تو، بر اساس آن قانونی که هر دو قبول داریم، منطبق نیست. بحث کنیم که چرا چه کسی قانون را زیر پا گذاشته است. استقرای تاریخی نشان می‌دهد که مبنای مشترک، چیزی غیر از این سه مورد نیست. یا عقلانیت است، یا اخلاق و یا قانون. من می خواهم درباره هر سه موضوع سخن بگویم. تا ببینم آیا می‌شود به اصلاح پذیری قائل بود در نظام سیاسی حاکم بر جامعه یا خیر.

مصطفی ملکیان: مخاطب نخست من در خشونت‌پرهیزی حکومت است

شرط اول حوزه مشترک عقل و عقلانیت است. اینکه بگوییم به هر جایی که عقل برود، هر دوی ما به آن التزام خواهیم کرد. بگذاریم عقل، ما را به هر جایی که میخواهد هدایت کند. این شرط قابل تحقق است.مگر اینکه چیزی در این میان ظهور کند. اینکه یکی از طرفین ایدئولوژیک‌اندیش باشد و بگوید نه. عقل تا جایی و تا زمانی مورد تایید من است که ایدئولوژی مرا تایید کند! در آن صورت به آن التزام دارم. اما وقتی که عقل با ایدئولوژی من ناسازگار باشد من آن را قبول ندارم! یعنی ایدئولوژی من در برابر احکام عقلی و عقلانی حق وتو دارد! اگر حامی و پشتیبان ایدئولوژی من باشد، بر روی چشم من جای دارد اما اگر بخواهد با ایدئولوژی من مخالفت کند، من در این صورت احکام عقلانی را پشت سر می گذارم و آنها را نمی پذیرم! این یعنی برخورد یک بام و دو هوا با عقلانیت. این دبل استاندارد، یا استاندارد دوگانه داشتن است. می‌گویم حکم عقلانی فقط موقعی برای من التزام‌آور است که موافق ایدئولوژی من باشد. بنابراین من با تو وارد گفتگوی عقلانی می‌شوم اما گاهی حق وتوی ایدئولوژی مرا روی میز می گذارم! در این صورت، می‌توان بحث کرد؟ نتیجه چنین بحثی چه می شود این می‌شود که تعداد محدودی از احکام عقلی را می‌پذیرد و بقیه را رد می‌کند. پس نمی‌شود گفتگوی عقلی و عقلانی را با کسی پیش برد که یک ایدئولوژی اندیش است. چرا که او نسبت به عقل، با دو چشم متفاوت می‌نگرد. تا جایی که همراه و حامی آنها باشد، آن را می‌پذیرند و در جایی که عقیده آنها را به چالش می‌کشد، قبول ندارند و ایدئولوژی را غالب و برتر از عقل و عقلانیت می‌دانند و این همان نقطه‌ای است که گفتگو متوقف می شود. پس اگر یک رژیم سیاسی ایدئولوژیک‌اندیش باشد، چه بسا معدودی از احکام خرد پذیر عقلانیت را بپذیرد اما خیل عظیمی از احکام دیگر عقلی را رد کند. تنها به این دلیل رد می‌کند که ایدئولوژی او را قبول ندارد. می‌گوید بزرگان دین و مذهب من این را می گویند، عقل هر چه می گوید بگوید، آن را قبول ندارد. چنین چیزی به این معنی است که احکام خردستیز بسیاری را بر من تحمیل می‌کند که همه آنها با عقل مخالف هستند امّا در کادر تفکرات ایدئولوژیک او می گنجند. نتیجه این می‌شود که گفتگو در چنین ایستگاهی متوقف می‌شود و نمی‌توان بر اساس عقلانیت گفتگو کرد. پس این راه بسته شد. هیچ. ما زمانی می¬توانیم بر سر اصلاح¬پذیری بحث کنیم که نه تو ایدئولوژی¬اندیش باشی نه من. هر دو، بگوییم: نحن ابناء الدلیل. ما فرزندان دلیل هستیم. دلیل ما را به هر سو برد ما با او همراه خواهیم بود. یعنی سخنی را می‌گوییم که ابن سینا می‌گفت. حالا این که خود ابن سینا به آن عمل می‌کرد یا نه، کاری ندارم. اما می‌گفت: انّما المتبع هو البرهان، فقط برهان است که باید تبعیت شود. برهان باید اقامه شود. هرچه برهان بگوید ما می‌پذیریم. او قبول بلا دلیل، را به عنوان چیزی می دانست که ما را از فطرت انسانی بیرون می‌کند. رد و قبول بلادلیل عقلی، ما را از فطرت انسانی خارج می کند. اگر کسی سخنی را رد کرد بدون اینکه دلیل عقلی داشته باشد یا اگر سخنی را پذیرفت بدون این که دلیل عقلی داشته باشد، به تعبیر ابن سینا خرج من الفتطره الانسانیه. یعنی از سرشت انسانی خود بیرون رفته و وارد عالم حیوانی شده است.

بگذارید از راه دوم وارد شویم. یعنی از حوزه اخلاق. می‌خواهیم با احکام و قواعد اخلاقی گفتگو کنیم. می‌گویم این امکان‌پذیر است. اما به شرطی که یک آموزه را تکرار نکنیم. نگوییم «حفظ نظام اوجب واجبات است». اگر شما بگویید حفظ نظام اوجب واجبات است، معنای سخن شما چنین است هر واجب، وظیفه، بایسته و تکلیف دیگری که پاسداشت و حفظ آن، با حفظ نظام تقابل پیدا کند، باید آن فدا شود و نظام باقی بماند! حفظ نظام از اوجب واجبات است، یعنی واجب‌ترین واجبی که از لحاظ اخلاقی بر دوش ماست، این است که نظام را حفظ کنیم. اگر شما چنین گفتید من با احکام اخلاقی چگونه با شما مواجه شوم؟ می-گویم چنین چیزی خلاف صداقت است. می‌گوید حتی اگر حفظ صداقت و پاسداشت صداقت با پاسداشت نظام تضاد پیدا کند، ما باید نظام را حفظ کنیم و آن را بر صداقت ترجیح دهیم و صداقت در این میان فدا شود. می‌گوییم: تواضع مفهوم مهمی است. انسان وظیفه دارد به تواضع، اعتراف به خطا و پذیرش خطای خود. می‌گوید: اعتراق به خطا، با حفظ نظام تعارض دارد. باید تواضع، فدای حفظ نظام شود. به همین ترتیب، در برابر مفاهیمی دیگر. می¬گویم: مفاهیمی همچون عدالت، انصاف، برابری، آزادی، شفقت، برادری، صلح، رفاه جامعه، ارزش‌های اخلاقی هستند. ما باید این ارزش‌ها را پاس بداریم و اینها را رعایت کنیم. ما باید اهل تواضع باشیم، اهل صداقت، اهل احسان، عدل، انصاف، عشق ورزیدن به انسان‌ها، باید اهل آزادی و صلح باشیم، باید رفاه مردم را تامین کنیم. اگر شما بگویید: بله. اینها واجبند. اما حفظ نظام، از همه‌ی انها واجب‌تر است، در این صورت من که نمی‌توانم با شما بحث اخلاقی بکنم. یعنی من به هر بایسته، شایسته و امر اخلاقی واجبی که اشاره کنم، شما می‌گویید حفظ نظام از همه‌ی اینها واجب‌تر است و حفظ نظام مقدم است. خوب…حفظ نظام، اوجب واجبات است، می‌تواند سخن چه کسی باشد؟ خدا شاهد است؛ به مقدسات عالم قسم؛ من اینجا بحث عقلی خیرخواهانه می‌کنم. اگر اینجوری باشد که هر استالینی، هر هیتلری، می‌تواند به بهانه این که حفظ نظام اوجب واجبات است، همه کارهای خود را توجیه کند. شما که نمی‌خواهید این کار را بکنید. اگر می‌خواهید چنین کاری بکنید، صریح بگویید. حفظ نظام اوجب واجبات است، فقط سخن مستبدین، جباران، توتالیترها، دیکتاتورها و ظالمان است. نظام باید خودش را با قوانین اخلاقی وفق دهد. ما اگر با رژیم شاه مخالفت می‌کردیم – حالا چه به درست مخالفت می‌کردیم یا نه به این کاری ندارم – دلیل ما این بود که رژیم شاه را با قوانین اخلاقی ناسازگار می‌دانستیم. چرا رژیم شاه که با قوانین اخلاقی ناسازگار است، باید ساقط شود اما اگر رژیم دیگری با قوانین اخلاقی سازگار نبود، نباید ساقط شود؟
بنابراین گفتگوی عقلی و اخلاقی در یک زمینه‌ی بی‌طرف، با کسی امکانپذیر است که آغاز بحثش این باشد که حفظ نظام، اوجب واجبات نیست. نظام باید خودش را با قوانین اخلاقی وفق دهد، باید برای افراد جامعه رفاه، عدالت، آزادی، برابری، انصاف، صلح و شفقت بیاورد. اما اگر شما گفتید حفظ نظام اوجب واجبات است، نظام را بر همه‌ی واجبات دیگر ارجح دانسته‌اید و باب گفتگوی اخلاقی بسته می‌شود.

اما برویم سراغ زمینه‌ی سوم. اصلا بحث اخلاقی را بگذاریم کنار. یا ما نمی‌خواهیم اخلاقی باشیم؛ یا حکومت. هر چه. عقلانی هم نمی‌خواهیم باشیم. بیاییم بر اساس قوانین بحث کنیم. آن چه که قوانین مصوب و مدوّن می‌گویند،، بر اساس آن عمل کنیم. بیاییم بر اساس قوانین مکتوبی که هر دو قبول داریم، همدیگر را مجاب کنیم. بگوییم بر اساس قانون، منِ شهروند از فلان قانون؛ عدول کرده‌ام یا نه. آیا می¬توان بر این اساس بحث کرد؟ بله. می‌شود. اما به شرطی که یکی از طرفین، نگوید ولایت فقیه فوق قانون است. من به قانون اشاره می‌کنم و می‌گویم قانون خوب است. اما شما می‌گویید: بله. قانون خوب است اما چیز بهتری هم وجود دارد که ولایت فقیه است! هیچ. این راه هم بسته شد. بنابراین حکومت ما باید بپذیرد که این سه راه وجود دارد. چرا در این ۴۳ سال، نظام ما از هیچ فرصتی استفاده نکرد؟ چرا از هیچ موقعیتی برای گفتگو استفاده نکرد؟ برای این که نمی¬توانست از این ۳ آموزه که برشمردیم، دست بکشد. نتوانست از ایدئولوژی اندیشی دست بکشد تا بتوانیم گفتگوی عقلانی بکنیم. نتوانست از «حفظ نظام اوجب واجبات است» دست بکشد تا بتوانیم گفتگوی اخلاقی بکنیم. نتوانست ولایت فقیه را تابع قانون بداند تا بتوانیم بر اساس قانون گفتگو کنیم. این است که متاسفانه کار بدین جا رسید،متاسفانه.
واقعا از سر خیرخواهی می¬گویم متاسفانه. برای حکومت و مردم، از سر خیرخواهی می‌گویم. ما با گفتگو موافقیم. اول باید گفتگو کرد. اگر گفتگو ناموفق بود؛ نافرمانی مدنی و خشونت‌پرهیزی. اما گفتگو نیازمند شرط است. شرط آن این است که هر دو در یک منطقه‌ی بی‌طرف شریک صحبت کنیم. من از سر تاسف می‌گویم برای جامعه‌ی خودم و مردم و فرهنگ خودم و حکومت‌گرانم که چرا گره‌ای را که به سهولت می‌شود با دست باز کرد باید با دندان باز کرد و البته با دندان هم بازشدنی نیست. بنابراین اگر این سه راه بسته شود، راه برای گفتگو و اصلاح‌پذیری باقی نمی‌ماند و وقتی که اصلاح‌پذیری در میان نباشد، اصلاح¬طلبی هم میسر نیست. به این معنا بنده مبکیان خشونت‌پرهیزم اما اصلاح‌طلب نیستم و معتقدم تا در بر این پاشنه می‌چرخد، اصلاح‌طلبی نوعی آرزواندیشی است.

اما سوال اول این بود که آیا شما برنامه‌ای هم  برای خشونت‌پرهیزی دارید؟« واقعیت این است که من فعال نیستیم و اگر جایی هم‌ موضعی گرفته‌ام برای این است که پیش وجدان خودم شرمنده نباشم ولی من کنشگر و فعال سیاسی نیستم و اگر دنبال برنامه‌ای برای خشونت‌پرهیزی هستید باید از منابع مطالعات دیگر استفاده کنید.»

ملکیان در پایان با ذکر خاطره‌ای از اواخر دوران ریاست‌جمهوری محمد خاتمی گفت که من آن زمان در پاسخ به سوالی در یک میهمانی خصوصی گفتم که من نه دانش سیاسی دارم، نه بینش سیاسی و نه گرایش سیاست و نه سیاست‌خوانده‌ام اما امیدوارم و دوستی هم در پاسخ گفت به همین دلیل امیدوارید. به این معنا من هنوز هم بر همان جهلم و امیدوارم که در بر این پاشنه نچرخد و همه‌ی کسانی که لازم است بر سر عقل بیایند تا همه‌ی ما سود ببریم.