زیتون- سعید مدنی، جامعه‌شناس سرشناس و زندانی سیاسی، در گفتوگویی مفصل با حسین رزاق، روزنامه‌نگار و زندانی سیاسی، «جنبش مهسا و روند پرشتاب وقایع سال اخیر» را بازخوانی کرده است. آنچه در ادامه می‌آید بخش نخست این گفت‌وگوست که در زندان اوین انجام شده. بخش‌های دیگر آن به‌تدریج در زیتون منتشر خواهد شد.
مقدمه
سعید مدنی را غالبا در ردای یک جامعه‌شناس و پژوهشگر اجتماعی شناخته‌ایم که یکی از شناخته شده‌ترین پژوهشگران حوزه‌‌ی جامعه مدنی و جنبش‌های اجتماعی است. اما این تمام وجوه شخصیتی او که در تعریف دقیق‌تر به شماره‌ی روشنفکران عمومی جمع میشود، نیست. علقه‌های او به “جامعه” و هزینه‌ی توانائی‌هایش در جهت خیر عمومی، او را بیشتر از یک روزنامه‌نگار، جامعه‌شناس، روشنفکر دینی و فعال سیاسی ملی مذهبی که زندان‌های متوالی و تبعید را هم گذرانده و امروز نیز به صرف همان کنش‌ها، دوران محکومیت ۹ ساله‌‌اش را در اوین سپری میکند، بر نهج یک “جماعت‌گرا” یا سوسیال دموکرات نشانده است.
کتاب‌های “جنبش‌های اجتماعی و امید”، “جنبش‌های اجتماعی و دموکراتیزاسیون”، “علیه خشونت”، “علیه اعدام”، “آتش خاموش” (درباره اعتراضات آبان ۹۸) “مظاهرات سلمیه” (درباره اعتراضات آب خوزستان) و مقاله مفصل “صد روز به مثابه صد سال” (درباره جنبش مهسا) از جمله آثار او و حاصل جمع‌بندی و نگاهش به برهه‌های حساس سیاسی/اجتماعی چند دهه اخیر ایران است.
اما فارغ از تمام جنبه‌های شخصی و ابعاد فردی او، پائیز امسال و در اولین سال از جنبش پائیزه‌ی مردم ایران و نیمه‌ی دوم از دومین سال حبسی که در یک اتاق می‌گذرانیم و فرای گفت‌وگوهای یومیه‌ی زندان، با سعید مدنی به گفتوگویی جدی پیرامون روند پرشتاب وقایع سال اخیر و برکات بی‌شماره‌ی جنبش مهسا برای جامعه ایران نشستم که تبدیل به مصاحبه‌ای مفصل و جامع شد.
آنچه “پس‌از مهسا” در جامعه می‌گذرد، “گذار طلبی” به مثابه استراتژی بدیل برای استراتژی‌های اصلاحی یا انقلابی، معجزه‌ای که با “جنبش‌های اجتماعی” در سپهر سیاسی ایران رخ داده، ضرورت “خشونت‌پرهیزی” و “مقاومت مدنی”، و ابتکار “رفراندوم” میرحسین موسوی که سعید مدنی نیز از ابتدا با این الگو برای تغییر و گذار از نظام حکمرانی کنونی همراه شده، مباحثی است که در این گفت‌وگو به تفضیل درباره‌ی آنها صحبت کرده‌ایم و از امروز، در پنج فصل و بصورت هفتگی منتشر میشود.
دی‌ماه ۱۴۰۲، اوین
***
● حسین رزاق: آقای مدنی شما تا پیش از جنبش مهسا روی مباحث جنبش‌های اجتماعی، جامعه مدنی، جامعه جنبشی، جامعه شبکه‌ای و اصلاحات ساختاری متمرکز بودید و کنش‌های شما از نگاه جامعه‌شناختی، با کتاب و پژوهش و مقاله و تحلیل پیرامون همین مفاهیم انجام شده است. اما پس از آغاز جنبش ۴۰۱ که همزمان با تحمل حبس طولانی مدت دیگری هم برایتان شد، در عین حال بعنوان یک پژوهشگر مسائل سیاسی، مواضعی اتخاذ کردید. بیانیه در محکومیت سرکوب و اعدام معترضین، حمایت از پیشنهاد رفراندوم میرحسین موسوی، تحلیل مفصل “صد روز به مثابه صدسال”، حضور مکتوب در کنفرانس نجات ایران و اعتصاب غذای نمادین در سالگرد قتل ژینا امینی. جنبش مهسا چه تاثیری روی فعالیت‌ها و مواضع شما گذاشت؟
● سعید مدنی:
به نظر من جنبش مهسا یک مقطع یا یک بزنگاه نبود، بلکه بخشی از فرآیند تحول جامعه ایران بود. مدتهاست در تحلیل‌هایم چند پیش‌فرض را مطرح کرده‌ام که راجع به مشخصه‌های مهم و راهبردی جامعه ایران است و در تحلیل اعتراضات آبان، اعتراضات آب و اعتراضات دیگر هم به این ویژگیها اشاره کرده‌ام؛ اول اینکه جامعه ایران یک جامعهٔ شبکه‌ایست. البته شبکه همیشه وجود داشته اما نقش و کارکرد محدودی داشته و پایدار نبوده است. مثلا اوج کارکرد شبکه را در انقلاب ۵۷ داشته‌ایم، یا در مشروطه هم به نوعی شبکه‌های محدودی با کارکرد‌های محدود داشته‌ایم. اما با آمدن تکنولوژی‌های جدید، مثل بسیاری از کشورهای دیگر، جامعه ایران هم وارد جامعهٔ شبکه‌ای شد و شبکه‌های قدرتمندی که به مراتب قدرتمندتر، گسترده‌تر و فراگیرتر از قبل بود شکل گرفت. این شبکه‌ها از شبکه‌های بسیار کوچکی مثل شبکه‌های خانوادگی، همکاران، دوستان، هم صنفان، همفکران سیاسی و فرهنگی و امثال آن شکل گرفت که آرام آرام با هم یک پیوستگی پیدا کردند. جامعهٔ شبکه‌ای مثل تور ماهیگیریست که بند بندهای آن با هم در ارتباطند و هر بندی هم پاره شود باز تور بر سر جایش باقی میماند. بنابراین جامعه ایران با ورود اینترنت از دههٔ ۷۰ وارد جامعهٔ شبکه‌ای شد که امروز میتوان گفت یکی از ویژگیهای مهم جامعهٔ ایران که در تحولات نقش اساسی دارد، مجموعه‌ای از شبکه‌های مختلف است که در فضای مجازی و حقیقی شکل گرفته و در تحولات آینده نقش‌آفرینی میکنند. چراکه “روابط” اساساً نقش و اهمیت بسیاری دارد. در شبکه افراد به تدریج گرد هم می‌آیند و در کوتاه مدت شبکه‌ای مرکب از هزاران تن ایجاد میشود. پس از آن میلیون‌ها نفر در فضایی نسبتاً آزاد صداها و تمناهای درونی‌شان را بیان میکنند. ویژگی دوم جامعه ایران که همیشه روی آن تأکید داشته‌ام، وضعیت بحرانی جامعه ایران است. بحران یعنی گرفتار شدن جامعه در مسائلی که نظام مستقر در چهارچوب سازوکارهای موجود قادر به حل آنها نیست. بحران‌ها ساختاری هستند و به همین اعتبار جامعهٔ ایران دچار بحران‌های فراوانی شده؛ از جمله بحران فقر، بحران بیکاری، بحران دموکراسی، بحران فساد، بحران مشروعیت و بحران ناکارآمدی که مجموعهٔ این بحران‌ها مدتهاست در جامعه ایران شکل گرفته و عملا به مرحله‌ای رسیده که این بحران‌ها هم‌افزایی نیز دارند. یعنی بحران بیکاری بر بحران مشروعیت اثر میگذارد، بحران مشروعیت بر بحران ناکارآمدی و بحران در روابط بین‌الملل، و این چرخه‌ی بحران به همین ترتیب در تعامل بحران‌ها با یکدیگر به پیش میرود. بنابراین جامعه ایران در وضعیت بحرانی قرار دارد. از آنجا که ساختار نیز در برابر هر تغییر مقاومت کرده و میکند، لذا گردآب بحران‌ها، موجب پیدایش بحران بنیادین یا ابربحران شده که به شدت و سرعت وضعیت بی‌ثبات‌تری را رقم میزند. ویژگی سوم جامعه ایران این است که یک جامعهٔ جنبشی است. درست است که در تمامی جوامع اعم از دموکراتیک یا اقتدارگرا، میزانی از نارضایتی وجود دارد؛ اما در جوامع دموکراتیک اغلب این نارضایتی از مجاری نهادهای رسمی و قانونی پیگیری میشود. به دلیل آنکه سازوکارهائی مثل احزاب، سازمانهای مردم نهاد و گروه‌ها وجود دارند تا این اعتراض به صورت مدنی بروز پیدا کند. اما در جوامع غیر دموکراتیک این نارضایتی که تا حد ممکن از سوی نظام حکمرانی و دولت مستقر سرکوب شده، اجازه بروز در مجاری و نهادهای رسمی ندارد و در هر فرصت ممکن و بزنگاه در قالب مقاومت مدنی یا نافرمانی مدنی و امثال آن بروز پیدا میکند به همین دلیل جامعهٔ ایران وارد فاز جامعهٔ جنبشی شده است.
● رزاق: وضعیت جنبشی جامعه ایران یا همان “جامعه جنبشی” خصوصا در مدت این یکسال اخیر، در سخنان بسیاری جای ویژه‌ای پیدا کرده که البته اغلب این مفهوم را به نقل از شما می‌آورند. ویژگیهای این جامعه جنبشی از نظر خود شما چیست؟
● مدنی:
جامعه جنبشی چند ویژگی خاص دارد؛ یک اینکه در این جوامع اعتراضات بصورت مستمر وجود دارد و رو به ازدیاد و گسترش تدریجی است. یعنی اگر قبلاً در پنجاه شهر شاهد اعتراضات خیابانی بودیم، نوبت بعدی در صد شهر و پس از آن در صدها شهر و روستا مردم معترض به خیابان می‌آیند. دوم، تراکم این اعتراضات روز به روز افزایش پیدا میکند؛ یعنی تعداد جمعیت معترض نیز در خیابان به نسبت بالاتر میرود. سوم اینکه فاصلهٔ این اعتراضات مدام کمتر میشود؛ یعنی از آنجا که هر اعتراض به دلایلی از جمله سرکوب پس از مدتی متوقف میشود، انتظار میرود اعتراض بعدی در فرصتی مناسب، مجدداً شکل گیرد و در روندی که جامعه در پیش گرفته به طور میانگین فاصله هر اعتراض تا اعتراض بعدی اگر سالانه بوده به ماه رسیده و همینطور کمتر و کمتر میشود. مسئله مهم‌تر اینکه اعتراضات به تدریج نهادینه خواهند شد. ویژگی چهارم این است که واکنش نظام مسلط هم به این اعتراضات نهادینه میشود. یعنی نظام سرکوب برای مواجهه با این اعتراضات دستورالعمل‌ها، مقررات و قوانینی تعیین میکند و سازوکارهایی را برای سرکوب از قبل پیش‌بینی میکند. اینها ویژگیهای یک جامعه جنبشی است و به همین اعتبار تاکید میکردم که از اواسط دههٔ هفتاد این ویژگیهای جامعهٔ ایران همدیگر را تقویت کرده‌اند. من جنبش اصلاحات را در همین راستا می‌بینم، اعتراضات ۸۸ و جنبش سبز را نیز همینطور و اعتراضات ۹۶و ۹۸ تا اعتراضات مهسا را نیز در پیوند با هم می‌بینم. در آینده هم با همین موجهای اعتراضی مواجه خواهیم شد و تا هنگامیکه این ویژگیهای جامعه ایران وجود دارد، با اعتراض هم روبرو خواهیم بود. البته که بین این اعتراضات از جمله خیزش مهسا با اعتراضات قبلی تفاوت‌هایی وجود دارد و به همین دلیل بر آنها اسامی خاص میگذاریم، اما همه آنها مثل نخ تسبیح به هم متصل هستند و در یک فرآیند قرار دارند. فرآیندی که نوید تحول و دگرگونی‌های جدی در آینده جامعه ایران را میدهد. این چارچوب تحلیلی بنده از جامعه ایران و تحولات گذشته و آینده آن است.
● رزاق: این تحلیل شما پسا مهسائیست یا پیشا مهسا هم چنین تحلیل میکردید؟
● مدنی:
برای پاسخ به این سوال شما اجازه دهید به دو خاطره اشاره کنم؛ در اواخر شهریور سال ۱۳۹۸ یعنی دو ماه قبل از اعتراضات آبان، از سوی یکی از نهادهای پژوهشی دولتی، دعوت به جلسه‌ای با حضور حدود ۱۶-۱۵ نفر از محققان اقتصادی، اجتماعی و سیاسی شدم تا به این سوال پاسخ دهم که اگر دولت قیمت بنزین را افزایش دهد، مردم چه واکنشی نشان میدهند؟ اغلب اقتصاددانهای حاضر که طرفدار سرسخت اقتصاد بازار بودند، اصرار داشتند اصلاً واکنش مردم مهم نیست و دولت به هر قیمت باید قیمت بنزین را افزایش دهد! چند نفری هم متخصص علوم سیاسی آورده بودند که نه تنها افزایش قیمت بنزین را تایید میکردند بلکه ارقام و اعدادی مثل فروش هر لیتر بنزین معادل ۱۵ هزار تومان را پیشنهاد میدادند که با اعتراض اقتصاددانهای حاضر در آن جلسه نیز مواجه شد. البته اعتراض آنها از اینرو بود که تاکید داشتند تصمیم راجع به میزان افزایش قیمت، نیاز به محاسبات جدی اقتصادی دارد! اما در میان جامعه‌شناسان و پژوهشگران مسایل اجتماعی، اختلاف جدی در این زمینه وجود داشت. عده‌ای موافق افزایش قیمت بودند، اما احتمال وقوع برخی اعتراضات محدود را پیش‌بینی میکردند و لذا بر پایه رویکرد مهندسی اجتماعی معتقد بودند که دولت باید تمهیداتی در این زمینه پیش‌بینی کند؛ مثلاً یک پمپ بنزین را تخلیه کند و اجازه دهد با آتش زدن آن جایگاه، خشم معترضان فروکاسته شود و پروژه افزایش قیمت بنزین ختم به خیر شود. در آن جمع تعداد بسیار کمی (۳-۴ نفر) ضمن اینکه تاکید داشتند با واقعی کردن قیمت بنزین و سایر فرآورده‌های نفتی موافقند، اما شرایط اقتصادی و وضعیت معیشتی مردم را در آن مقطع مساعد چنین سیاستی نمی‌دیدند. به علاوه تاکید داشتند جامعه ایران در وضعیت جنبشی قرار دارد و هر شوکی از جمله افزایش قیمت بنزین میتواند به شعله‌ور شدن اعتراضات و ریختن خون‌های مردم تهیدست بی‌گناه منجر شود. بنابراین به دولت توصیه کردند از چنین سیاستی صرفنظر کند چون پیامدهای جدی نامطلوبی بر جامعه و مردم دارد و وضعیت معیشتی آنها را بیش از گذشته تهدید خواهد کرد. دو ماه پس از این جلسه، اعتراضات آبان ۹۸ رخ داد و صدها نفر جانشان را به دلیل تحلیل نادرست اکثریت حاضران در آن جلسه از دست دادند! ضمن آنکه اجرای آن سیاست هیچ دردی از دردهای بی‌درمان ساختار اقتصادی ایران را حل نکرد؛ قاچاق سوخت ادامه پیدا کرد، کسری بودجه دولت کاهش نیافت و مصرف سوخت هم افزایش پیدا کرد. اما خاطره دوم مربوط است به دوران بازجویی در بند ۲۰۹ و سوال بازجو درباره تحلیل بنده از وضعیت جنبشی جامعه ایران و وقوع جنبش‌های اعتراضی در گذشته و آینده. وقتی این تحلیل را توضیح و تایید کردم، بازجو با تمسخر گفت؛ دیدی که ما اوضاع را کنترل کردیم و جامعه هم ساکت شد و به کار و زندگی مشغول است و تو هم اینجا بازداشتی؟ در پاسخ به او گفتم مگر نشنیدی که جوجه را آخر پاییز می‌شمارند؟ دیر یا زود منتظر دور جدید اعتراضات باشید! در واقع آنها باید بعد از سرکوب و کنترل هر اعتراض منتظر موج بعدی اعتراضات می‌نشستند. این گفت‌وگو خاتمه یافت و نتیجه‌اش حکم ۹ ساله برای بنده بود. اما وقتی در پاییز ۱۴۰۱ خیزش مهسا شکل گرفت و نزدیک صد روز جامعه ایران را از این رو به آن رو کرد، همکاران آن بازجو آمدند و درباره ارزیابی بنده از این خیزش سوال کردند و من هم آنها را به متن تحلیل‌هایی که موجب حکم ۹ ساله‌ام شد، ارجاع دادم. همه اینها را گفتم تا تاکید کنم قوانین و قواعد حاکم بر جامعه، این دولت و آن دولت نمی‌شناسد. تبعیض، نابرابری، فقر، فساد و دیگر مسائل و بحران‌ها در نهایت به نارضایتی و اعتراض ختم میشود و امکان تغییر و تحول را پدید می‌آورد.
● رزاق: جنبش مهسا در ساحت فرهنگی و اجتماعی دستاوردهای مطلوبی داشت و میتوان هنوز شاهد پیشروی‌اش در این زمینه‌ها بود. همینکه هیچ نهادی هنوز شهامت ندارد متولی قانون حجاب و عفاف شود؛ گشت‌ارشاد با تمام توان بازگشته اما با وجود آنکه گماشتگانش به گستره‌ی تمام قوای سرکوب شده باز هیچ ارگانی جرات ندارد مسئولیتش را گردن بگیرد و با تمام بگیر و ببندهای نامحسوس، هنوز بسیاری از زنان و دختران در منظر و مرعای عمومی، بی حجاب اجباری ظاهر میشوند؛ یا اینکه همچنان بحث پیرامون حجاب در هر رسانه و منبر و بوق و بلندگوی نظام داغ است، همه نشان از تداوم دغدغه‌مندی‌های نظام دارد که مبتلای جنبشی پیشرو شده. اما جدای از این پیشروی‌ها، این واقعیت را نباید کتمان کرد که این جنبش برای تبدیل به یک موفقیت سیاسی باید راه زیادی بپیماید و چه خوشمان بیاید چه نیاید در بسیاری از میدان‌های سیاسی نیز دست به عقب‌نشینی هم زده! چرا که طبقات میانی که میتوانند نقش پررنگی در آن بازی کنند، در پیوند اقتصادی/سیاسی با نظام، چنان در هم تنیده شده‌اند که آنها را برای تبدیل شدن به یک سوژه سیاسی/انقلابی گرفتار موانع جدی میکند. گرچه لسانی، کجدار و مریز پیش میروند، اما عقب‌نشینی‌ها در کنش رسمی کاملا مشهود است. مثلاً روزی بازیگران سینما برای برداشتن حجاب از هم سبقت میگرفتند و شجاعتی ستودنی را به نمایش میگذاشتند، اما پس از تهدیدها به ممنوع‌الکاری، بخش بزرگی از آنها وادار به عقب نشینی شدند و دیگر خبری از حضور آنها بی حجاب اجباری در جامعه و مراسم‌های رسمی نیست. شما این عقب‌نشینی در طبقات میانی را قبول دارید یا این موقعیت را ذاتی یک جنبش می‌دانید؟
● مدنی:
ما در وضعیت تعادل ناپایدار بسر میبریم. اجازه دهید برای روشن شدن بحث مثالی بزنم تا تفاوت در وضعیت تعادل پایدار و تعادل ناپایدار روشن شود؛ وضعیت تعادل پایدار مثل توپی است که داخل گودالی افتاده، شما هر ضربه‌ای به آن توپ در ته گودال بزنید به سر جای خود بازمیگردد. اما وضعیت تعادل ناپایدار مثل توپی است که روی یک تپه خاک قرار دارد؛ در این حالت شما از هر سو ضربه‌ای به آن توپ بزنید از وضعیت قبلی خارج شده و به سوی نامعلومی میرود. همین قرار داشتن ما در وضعیت تعادل ناپایدار باعث شده هر عامل کوچک و بزرگی بتواند بر سمت و سوی حوادث اثر گذار باشد. بنابراین این پیشروی و پس‌روی جامعه مدنی و کنشگران سیاسی و اجتماعی و فرهنگی امری کاملاً قابل پیش‌بینی است. همین عدم تعادل را هم در رفتار نظام می‌بینیم؛ روزی یک طرح تقریبا صوری از سوی قوه قضاییه درباره حجاب به مجلس میرود و روز دیگر آن طرح کنار زده و قانون ارتجاعی، اقتدارگرایانه و ضد زن و انسانیت و عفاف در دستور کار قرار میگیرد. با توجه به پیچیدگی‌های مسائل ایران اصلاً این ذهنیت ساده انگارانه‌ی تغییر خطی و تحولات یک شبه را باید کنار بگذاریم و منتظر افت و خیزهای جنبش‌ها و اعتراضات باشیم. یقیناً جامعه ایران قبل و بعد از خیزش مهسا دستخوش تغییرات مهم و قابل ملاحظه‌ای شده است. درست همانطور که قبل و بعد از جنبش اصلاحات در سال ۱۳۷۶ یا جنبش سبز در سال ۱۳۸۸ شد. بنابراین به رغم افت و خیزهایی که به آن اشاره کردم، روند تحولات به تقویت جامعه مدنی و تحرک بیشتر در سپهر عمومی منجر شده و به همین دلیل باید با واقع‌بینی نسبت به آینده امیدوار بود. جنبش دموکراتیک در حال پیشروی آرام و تدریجی است.
● رزاق: این افت و خیزهایی که از یک سو به فاصله‌ی جامعه از شمایل فیگوراتیو روزهای جنبش و کنش‌های نمادین منتهی شده و از سوی دیگر در روزمرگی‌ها، خیابان، کافه و تئاتر پیشروی میکند و برخی تابوهای پیشا مهسا را می‌شکند، بیشتر کنش‌های نیمه زیرزمینی را پررنگ کرده. آیا میتوان امید داشت که تمهید مقدمات خیابان اینبار از زیرزمین خواهد بود یا اکتفای جامعهٔ جنبشی در همین حد است؟
● مدنی:
قبلا و در تحلیلی که تحت عنوان “صد روز به مثابه صد سال” نوشتم، با عاریت گرفتن اصطلاح “ناجنبش” از دکتر آصف بیات توضیح دادم که پیش از وقوع خیزش مهسا سال‌ها در ایران ناجنبش زنان علیه حجاب اجباری فعال بود. آقای دکتر بیات ناجنبش را عبارت میداند از کنش جمعی بدون حضور و هماهنگی جمعی. برای مثال وقتی بخش قابل توجهی از زنان و دختران بدون هماهنگی قبلی از پوشیدن حجاب مطابق مدل و الگوی رسمی جمهوری اسلامی خودداری میکنند (اصطلاحاً بد حجاب میشوند) یا وقتی در هر بزنگاه و فرصت مناسب دسته‌ای از زنان، حجاب خود را از روی سر بر میدارند و روی دوششان می‌اندازند، آنان کنشگر ناجنبش میشوند. در جریان خیزش مهسا انرژی این ناجنبش به خیزش مهسا وارد شد و به نوعی گذار از ناجنبش به جنبش رخ داد. آنچه پس از سرکوب گسترده و سنگین خیزش مهسا شاهد هستیم بازگشت انرژی جنبش به ناجنبش است، زیرا امکان سرکوب ناجنبش بسیار دشوار است و ریسک آن هم برای کنشگر کمتر. بنابراین با نوعی دیالکتیک جنبش/ناجنبش در تحولات اخیر مواجهیم و این به معنای تداوم مقاومت مدنی در قالب‌های متفاوت است. روح حاکم در هر دو جنبش و ناجنبش، مقاومت و اعتراض است که متناسب با شرایط، تظاهرات متفاوتی دارد. الگوی مشابه این رفتار اعتراضی را در پدیده پنهان/آشکار شدن جنبش‌ها داریم. در واقع وقتی ریسک و خطر اعتراض آشکار جنبش‌ها افزایش می‌یابد، آنها پنهان میشوند و مترصد زمان مناسب برای اعتراض آشکار میشوند. از اینرو پنهان شدن جنبش‌ها پس از سرکوب را نباید به منزله نابودی آنها قلمداد کرد. در نهایت اینکه به دلیل باقی ماندن علل نارضایتی و اعتراض همچنان تصور میکنم جامعه در وضعیت جنبشی است و ما صورتهای متفاوتی از اعتراض را شاهد هستیم.
● رزاق: بعد از جنبش ۴۰۱ برخی به این باور رسیده بودند که جامعه ایران از فاز جنبشی وارد فاز انقلابی شده و آمادگی انقلابی در جامعه موج میزند. آیا شما این نظر را قبول دارید که جامعه حداقل از نظر ذهنی آمادگی انقلاب را پیدا کرده و در پی فرصت است برای یک دگرگونی بزرگ؟
● مدنی:
انقلاب گونه‌ای از جنبش است نه در مقابل جنبش! بنابراین جنبش اصلاحی، جنبش انقلابی، جنبش دموکراتیک، همه گونه‌هایی از جنبش هستند. اما رادیکال شدن یا نشدن یک جنبش، بحثی مجزاست. خیزش مهسا نوعی از جنبش اجتماعی بود ولی کاربرد عنوان انقلاب برایش خطاست! در نظریه‌های انقلاب ۳ اپیزود برای انقلاب قائل هستند؛ اپیزود اول: دورهٔ اعتراضات انقلابی است. اپیزود دوم لحظهٔ انقلابی و اپیزود سوم هم دولت انقلابی یا حاکمیت پس از انقلاب. به نظر من با وجود رادیکال بودن خیزش مهسا این خیزش اساساً در پروسهٔ انقلاب قرار نداشت و از ویژگی های یک انقلاب برخوردار نبود.
(پایان بخش نخست)
